[Tex Willer N. 01 / 04] Vivo o morto!

[juanraza85]

A sostegno di quanto evidenziato da Natural Killer, posto un'immagine di La-Roo-Chuck-A-La-Shar, altrimenti noto come Capo Sole, dei Pawnee...

 

 

Oltretutto, chi tra noi, come il sottoscritto, ha letto Magico Vento, ricorderà come egli sia comparso nel n° 64 I Lupi Blu...

[Mister P]

<span style="color:red;">10 minuti fa</span>, juanraza85 dice:

Oltretutto, chi tra noi, come il sottoscritto, ha letto Magico Vento, ricorderà come egli sia comparso nel n° 64 I Lupi Blu...

Non ci ho pensato, quella storia l'ho letta una sola volta.

[JohnnyColt]

<span style="color:red;">45 minuti fa</span>, juanraza85 dice:

A sostegno di quanto evidenziato da Natural Killer, posto un'immagine di La-Roo-Chuck-A-La-Shar, altrimenti noto come Capo Sole, dei Pawnee...

 

 

Oltretutto, chi tra noi, come il sottoscritto, ha letto Magico Vento, ricorderà come egli sia comparso nel n° 64 I Lupi Blu...

E' vero! Me ne ero completamente scordto!

[borden]

1 ora fa, juanraza85 dice:

A sostegno di quanto evidenziato da Natural Killer, posto un'immagine di La-Roo-Chuck-A-La-Shar, altrimenti noto come Capo Sole, dei Pawnee...

 

 

Oltretutto, chi tra noi, come il sottoscritto, ha letto Magico Vento, ricorderà come egli sia comparso nel n° 64 I Lupi Blu...

 

Che c'entra? Quella è una  foto che risale.. a quando?  Gli indani delle praterie a un certo punto unificano la propria acconciatura. Ma Orso Grigio lo presentiamo nel 1858!

 

Sapete che oggi quasi tutti gli indiani si acconciano come Sioux, vero?

 

 

3 ore fa, natural killer dice:

Non voglio alimentare polemiche, ma condivido il pensiero di Lorenzo.

Rispetto la scelta degli autori di modificare un personaggio che in origine ha fatto soltanto una fugace apparizione, meno convincente appare la giustificazione di una maggiore aderenza alla realtà storica.

E' vero che l'iconografia ci mostra i Pawnees così

 

ma la documentazione fotografica ce li presenta anche con acconciature differenti

    

 

 

 

Non fidarti di Pinterest. NON sono tutti Pawnee

 

 

 

Modificato 20 Dicembre 2018 da borden

[natural killer]

Non solo Pinterest Mauro

 

foto 1  www.britannica.com/topic/Pawnee-people

foto 2  www.tribalpedia.com/us-tribes/m-r/pawnee-tribe/

foto 3  http://www.nebraskastudies.org/1850-1874/native-american-settlers/conflict-among-the-tribes/

 

Riconosco comunque che le fotografie risalgono a qualche anno dopo il 1858

[ymalpas]

Sono dettagli. Orso non è nemmeno un personaggio, ma un "fantasma" nella striscia del 1948. Resto invece molto soddisfatto dalla resa di Tesah come l'ha disegnata De Angelis. Galep le donava, con le pose in cui la inquadrava, un tocco di sensualità in più, ma oggi forse sarebbero stucchevoli. Nell'immagine che è stata postata sopra, vedi anche la scollatura: è un bel vedere. Spero vivamente che Tesah appaia anche in altre storie oltre a quelle in cui è stata già annunciata. E che queste storie presentino, nello spirito di quelle prime mitiche avventure, tanti personaggi femminili. Sulla pagina facebook di Candita ci sono alcune pregevolissime illustrazioni di Tex con Lupe e Lilyth, Candita fa parte dello staff disegnatori ? Acc... su questa bellissima iniziativa editoriale , non sappiamo quasi niente, ci sarebbe il tanto di fare una mini intervista al grande Boselli per il prossimo magazine del forum  in uscita la prossima primavera.... Si può fare Mauro o desideri mantenere, scaramanticamente o no, ancora un po' di riservatezza su quest'iniziativa editoriale IMO lodevolissima ?

[Barbanera]

Grazie del link sugli Apache,N.K!

Conoscevo già la suddivisione in ceppi e clan degli Apache, avendo letto un paio di libri.. più la biografia di Geronimo.

Ma il sito spagnolo è davvero ben fatto perché riassume un po'tutta  la loro storia...

...ad esempio gli Apache erano "cugini" dei Navajos ma non li riconoscevano come loro consanguinei.

Idem,per anni i Nohawes e gli Yavapay sono stati associati agli Apache senza esserne neanche lontani parenti,e gli Yaqui invece erano una tribù autoctona del nord del Messico.

Una domanda:ma i Kiowa erano parte del popolo Apache oppure formavano una tribù a sé stante?!mai capito...

[juanraza85]

A me risulta che vi fossero/siano sia i Kiowa-Apache che i Kiowa, due tribù ben distinte l'una dall'altra... Il nome Kiowa-Apache, fondamentalmente, sarebbe però frutto di una classificazione a tavolino dei bianchi: popolo di origine incerta, probabilmente di ceppo South Athapascan, chiamavano sé stessi Naishan Dene (o, secondo altee versioni, Kataka), sembrano essere un ramo del gruppo apache stanziato nelle pianure, e sarebbero stati così denominati in virtù di una loro provvisoria alleanza con i Kiowa. Ovvero, un tale di nome W. P. Clark li notò sistemati di fianco ai Kiowa in un accampamento. 

 

Invece, i Kiowa sono un popolo di origini altrettanto incerte, appartenenti al ceppo Uto-Azteco come i Comanche, cui non a caso erano considerati strettamente connessi.

Modificato 20 Dicembre 2018 da juanraza85

[Barbanera]

Grazie Juan!

Comunque,gli Apache che tutti noi abbiamo in mente e associamo immediatamente al nome sono i Mescalero e i Chiricahua...che a loro volta erano divisi in almeno 5 sottogruppi e varie "bande".fa bene Borden a evocare spesso nelle sue storie meticci e indiani "incrociati"tra loro... molti Apache si sposavano con i Navajos o gli Zuni,anche i Messicani erano spesso figli di matrimoni misti...il West era molto meno WASP rispetto a quanto ci ha fatto credere per decenni Hollywood...

[borden]

<span style="color:red;">1 ora fa</span>, ymalpas dice:

Sono dettagli. Orso non è nemmeno un personaggio, ma un "fantasma" nella striscia del 1948. Resto invece molto soddisfatto dalla resa di Tesah come l'ha disegnata De Angelis. Galep le donava, con le pose in cui la inquadrava, un tocco di sensualità in più, ma oggi forse sarebbero stucchevoli. Nell'immagine che è stata postata sopra, vedi anche la scollatura: è un bel vedere. Spero vivamente che Tesah appaia anche in altre storie oltre a quelle in cui è stata già annunciata. E che queste storie presentino, nello spirito di quelle prime mitiche avventure, tanti personaggi femminili. Sulla pagina facebook di Candita ci sono alcune pregevolissime illustrazioni di Tex con Lupe e Lilyth, Candita fa parte dello staff disegnatori ? Acc... su questa bellissima iniziativa editoriale , non sappiamo quasi niente, ci sarebbe il tanto di fare una mini intervista al grande Boselli per il prossimo magazine del forum  in uscita la prossima primavera.... Si può fare Mauro o desideri mantenere, scaramanticamente o no, ancora un po' di riservatezza su quest'iniziativa editoriale IMO lodevolissima ?

Aspetta diciamo a maggio...

 

 

[ymalpas]

<span style="color:red;">1 ora fa</span>, borden dice:

Aspetta diciamo a maggio...

 

 

Ok, grazie!

[Letizia]

2 ore fa, juanraza85 dice:

A me risulta che vi fossero/siano sia i Kiowa-Apache che i Kiowa, due tribù ben distinte l'una dall'altra... Il nome Kiowa-Apache, fondamentalmente, sarebbe però frutto di una classificazione a tavolino dei bianchi: popolo di origine incerta, probabilmente di ceppo South Athapascan, chiamavano sé stessi Naishan Dene (o, secondo altee versioni, Kataka), sembrano essere un ramo del gruppo apache stanziato nelle pianure, e sarebbero stati così denominati in virtù di una loro provvisoria alleanza con i Kiowa. Ovvero, un tale di nome W. P. Clark li notò sistemati di fianco ai Kiowa in un accampamento. 

 

Invece, i Kiowa sono un popolo di origini altrettanto incerte, appartenenti al ceppo Uto-Azteco come i Comanche, cui non a caso erano considerati strettamente connessi.

Apache e Navajo discendono dallo stesso ceppo proveniente dell'Alaska (e dal Canada), gli Athabasca.

Ed è pure molto probabile che gli Athabasca abbiano dato origine anche ad altre tribù del Canada.

Modificato 20 Dicembre 2018 da Letizia

[Barbanera]

2 ore fa, Letizia dice:

Apache e Navajo discendono dallo stesso ceppo proveniente dell'Alaska (e dal Canada), gli Athabasca.

Ed è pure molto probabile che gli Athabasca abbiano dato origine anche ad altre tribù del Canada.

Esattamente... fino al 1500 Apache e Navajos erano un unico popolo.gli Anasazi erano invece antenati dei Pueblo (Zuni,Hopi,etc...)

 

I primi a parlare degli Apache furono i Conquistadores che li chiamarono Apache vaqueros e coyoteros,e che fecero conoscere il cavallo.

E gli Zuni li chiamavano già da tempo Apache,che significa "i nemici".ma loro orgogliosamente si chiamavano dineh,il popolo...

Un popolo non di guerrieri,ma di guerriglieri...e chi sa un po' di storia militare sa bene che in alcuni contesti a volte la guerriglia è più efficace della guerra... 

Modificato 20 Dicembre 2018 da Barbanera

[Dix Leroy]

Ma proprio nessuno che sotto sotto pensi: ma si diamine… sono pellerossa!

Per me loro se interpellati a nostro proposito dicevano: "Ugh… Visi pallidi sembrare tutti uguali!"

D'istinto quando ho visto il "nuovo" Orso Grigio ho pensato:

"Toh… non mi ricordavo che fosse Irochese!"

[JohnnyColt]

<span style="color:red;">13 minuti fa</span>, Dix Leroy dice:

Ma proprio nessuno che sotto sotto pensi: ma si diamine… sono pellerossa!

Per me loro se interpellati a nostro proposito dicevano: "Ugh… Visi pallidi sembrare tutti uguali!"

D'istinto quando ho visto il "nuovo" Orso Grigio ho pensato:

"Toh… non mi ricordavo che fosse Irochese!"

Non ho compreso il tuo messaggio 

[Letizia]

<span style="color:red;">37 minuti fa</span>, Barbanera dice:

Esattamente... fino al 1500 Apache e Navajos erano un unico popolo.gli Anasazi erano invece antenati dei Pueblo (Zuni,Hopi,etc...)

 

I primi a parlare degli Apache furono i Conquistadores che li chiamarono Apache vaqueros e coyoteros,e che fecero conoscere il cavallo.

E gli Zuni li chiamavano già da tempo Apache,che significa "i nemici".ma loro orgogliosamente si chiamavano dineh,il popolo...

Un popolo non di guerrieri,ma di guerriglieri...e chi sa un po' di storia militare sa bene che in alcuni contesti a volte la guerriglia è più efficace della guerra... 

 

E' vero, gli Apache non erano guerrieri, ma guerriglieri.

Inoltre erano molto intelligenti: quando razziavano le comunità messicane, si limitavano al minimo indispensabile; in realtà avevano molta cura di lasciare ai bianchi la possibilità di riprendersi in modo da poterli razziare ancora.

Anche i Navajo chiamavano sé stessi Diné (o Dineh) e da questo si può dedurre che Apache e Navajo, più che cugini, fossero fratelli.

[Barbanera]

49 minuti fa, Dix Leroy dice:

Ma proprio nessuno che sotto sotto pensi: ma si diamine… sono pellerossa!

Ciao Dix!ti devo dire la verità,non penso sia giusto banalizzare in Tex l "argomento nativi".ogni tribù ha peculiarità diverse e a me piace che in Tex,che pure è un fumetto,ci sia attenzione alle diversità tra indiani

 

Gli Indiani delle Pianure erano divisi in società guerriere in cui veniva ricercato solo il coraggio fine a sé stesso,non era necessario uccidere un nemico ma umiliarlo "contando i colpi",disarcionando l avversario o battendolo a duello.la concezione di guerra era diversa dai Bianchi,tanto che  gli Indiani delle pianure capirono con colpevole ritardo l' efficacia delle armi da fuoco.Solo Cavallo Pazzo riuscì  a dimostrare doti  reali da stratega di  guerra.Gli Apache invece erano montanari induriti da una una natura ostile, erano pochi in un territorio enorme e dovevano muoversi furtivamente per colpire il nemico.erano, secondo il Generale Crook,i più utilitaristici fra gli Indiani.infatti combattevano in campo aperto solo se costretti, preferendo imboscate e razzie.E adoravano il fucile,capendone da subito l' importanza.d altra parte,i Chiricahua furono l ultima grande tribù ad arrendersi ai Bianchi,se si escludono i Seminoles che mai firmarono un trattato di pace coi Bianchi.

Modificato 20 Dicembre 2018 da Barbanera

[JohnnyColt]

<span style="color:red;">3 ore fa</span>, Barbanera dice:

Ciao Dix!ti devo dire la verità,non penso sia giusto banalizzare in Tex l "argomento nativi".ogni tribù ha peculiarità diverse e a me piace che in Tex,che pure è un fumetto,ci sia attenzione alle diversità tra indiani

La penso esattamente come te!

[juanraza85]

<span style="color:red;">14 ore fa</span>, Barbanera dice:

Ciao Dix!ti devo dire la verità,non penso sia giusto banalizzare in Tex l "argomento nativi".ogni tribù ha peculiarità diverse e a me piace che in Tex,che pure è un fumetto,ci sia attenzione alle diversità tra indiani

 

Assolutamente d'accordo anche io... Già in generale sono ultrafavorevole alla maggiore attenzione possibile ai dettagli nelle storie di Tex, figuriamoci per uno degli elementi principali quale l'infinita varietà del mondo nativo. Sarebbe un peccato banalizzare e non cercare di rimarcare per quanto possibile le differenze tra tribù e tribù, ne va della qualità del prodotto che, io credo, trarrebbe solo vantaggi da una adeguata cura di tali peculiarità.

 

Anzi, a dirla tutta, non solo la recente rivisitazione grafica di una figura pur marginale come Orso Grigio ha incontrato il mio plauso entusiastico, ma personalmente qualora si decidesse di ritoccare nella nuova serie anche Freccia Rossa - ovvero, renderlo graficamente più navajo  - io sarei il primo ad approvare. Mi rendo però conto che, data l'importanza del personaggio, la cosa è di assai difficile attuazione. Me ne farò una ragione ...

[JohnnyColt]

2 ore fa, juanraza85 dice:

Qualora si decidesse di ritoccare anche Freccia Rossa io sarei il primo ad approvare.

Sono curioso di vedere come lo realizzerà Giugiaro!!! 

Ma poi, questa interpretazione si dimosrerà un reboot? Voci di corridoio dicono che sarà incluso nel reboot della serie! Speriamo!!! AHAHAHAHA

Modificato 21 Dicembre 2018 da JohnnyColt

[Dix Leroy]

<span style="color:red;">22 ore fa</span>, Barbanera dice:

Ciao Dix!ti devo dire la verità,non penso sia giusto banalizzare in Tex l "argomento nativi".ogni tribù ha peculiarità diverse e a me piace che in Tex,che pure è un fumetto,ci sia attenzione alle diversità tra indiani

In linea di principio posso essere d'accordo, ma il mio "discorso"

(che in realtà sembrava solo un buttare un sasso, me ne rendo conto)

nascondeva un ragionamento come spesso mi accade, non in linea con gli altri

che sono intervenuti alla discussione.

 

Per rappresentare in maniera assolutamente precisa usi e costumi di ogni

tribù indiana che incontriamo in Tex (che però non è un fumetto strettamente aderente

alla realtà storica, per fortuna!), gli autori dovrebbero per lo meno parlare con

rappresentanti (esperti e competenti) del popolo in questione.

Di ogni popolo pellerossa incontrato, in quanto le varie nazioni, almeno nel

passato, potrebbero essere state poco inclini a conoscersi reciprocamente!

 

Ho anche letto (da qualche parte, portate pazienza, non riesco a ricordare dove),

che le cerimonie indiane mostrate ai turisti sono appunto spettacoli, senza

alcun riferimento alla vera cultura che, come è legittimo, è riservata a loro,

e sarebbe comunque una evoluzione di tradizioni orali mutate nel tempo.

 

Potrete vederlo anche nella vostra esperienza personale: conoscere

perfettamente usi, costumi e tradizioni dei nostri antenati non è affatto una

impresa semplice. Se io potessi parlare con il mio trisnonno (che viveva

nell'Italia dell'800, quindi coetaneo di Tex, dei cowboys e degli indiani),

probabilmente non riusciremmo neanche a capirci, o mi racconterebbe

cose della sua vita quotidiana che nemmeno mi immagino e che non potrei

leggere in nessun libro o sito sull'argomento.

 

Boselli ha conosciuto personalmente Bonelli padre (che domani compirebbe

centodieci anni, Auguri!), e lui dice che avrebbe approvato la versione "real Pawnee"

di Orso Grigio. Può essere, ma non potrebbe anche aver detto: "Se i Pawnee non sono

come li ha disegnati Galep, allora cambiamogli tribù!". Ma la scelta è stata fatta,

il fumetto del '48 è così, mentre il fumetto del '18 è cosà.

 

Concludo con un altra osservazione: avete mai visto quanto sono diversi i

cappelli e gli abiti dei cowboys dei dagherrotipi dell'epoca, rispetto a come

li immaginiamo o li vediamo nel western?

 

Il western non è la storia del West, ma una sua rappresentazione epica.

 

Questo è quello che intendevo con: "Diamine, sono indiani!"

[Letizia]

E' vero, Dicchesse.

Nel far west gli uomini portavano quasi tutti i baffi (o meglio, i mustacchi) e il cappello a cupola alta.

Gli indiani moderni poi indossano i caratteristici abiti da cerimonia solo per i turisti.

Come gli sbandieratori nelle sfilate (specialmente in toscana) o le olandesine con gli zoccoli di legno a punta.

Non c'è niente di più falso di quasi tutto quello che abbiamo visto nei film western.

["Indio" Mac Kelly]

Non capisco una cosa: ne "La Mano Rossa", Tesah dice a Tex che dopo l'assassinio del padre Orso Grigio riuscì a mettersi sulle tracce di Coffin facendosi persino assumere come aiutante in cucina nella casa del bandito. Però sia in "Vivo o Morto!" che ne "La Banda di Red Bill" questo fatto non viene menzionato. Sbaglio o è una piccola incongruenza?

[gilas2]

<span style="color:red;">13 minuti fa</span>, "Indio" Mac Kelly dice:

Non capisco una cosa: ne "La Mano Rossa", Tesah dice a Tex che dopo l'assassinio del padre Orso Grigio riuscì a mettersi sulle tracce di Coffin facendosi persino assumere come aiutante in cucina nella casa del bandito. Però sia in "Vivo o Morto!" che ne "La Banda di Red Bill" questo fatto non viene menzionato. Sbaglio o è una piccola incongruenza?

 o magari ancora non è stata raccontata

["Indio" Mac Kelly]

Eh, infatti, l'ho pensato anch'io ma ero impaziente di saperlo...