Il Pugno Di Tex A Carson...

[Guest Colonnello_Jim_Brandon]

scusaci Tiz... che pessimi moderatori siamo... chiedo scusa... ups ups ups ups ups

[Guest Wasted Years]

Parla per te, giubba rossa :D . Siamo usciti dal seminato, scusateci. Chiudo anche io l'off topic dicendo che comunque quel pugno è emblema del fatto che gli sceneggiatori successivi a G. L Bonelli hanno usato i personaggi senza rispetto per loro, e qualcuno senza conoscerli nemmeno a fondo. Io seguito a sostenere che quel pugno andasse lasciato e non censurato perchè la storia nasceva così, ma ciò non assolve Nolitta, n° tantomeno Nizzi da altri pugni ben più dolorosi sulla faccia del veccho cammello. Ora vado a lavorare, ci sentiamo questa sera.

[Guest Colonnello_Jim_Brandon]

Sono, tanto per cambiare, in completo disaccordo con te Wast. Quel pugno è stato tolto a ragione! E' vero successivamente il vecchio cammello non è più stato valorizzato come aveva fatto GLBonelli, ma quel pugno rappresenta una pesante ed amara, oltre che ingiustificata, macchia nel rapporto Tex-Carson. Secondo me hanno fatto benissimo a toglierlo! Non puoi far picchiare per futili motivi due inseparabili pard come loro! Per quanto riguarda l'"idiotizzazione" del vecchio Carsono... beh quello è un altro paio di maniche

[Carlo Monni]

Va chiarita una cosa: poiché la SBE non possiede i diritti dei personaggi che pubblica se non dal punto di vista dello sfruttamento economico, un universo narrativo condiviso è possibile solo se i titolari dei suddetti diritti vi consentono. Per Tex e Zagor è stato facile perché uno dei titolari dei diritti di Tex è lo zio del maggiore azionista della casa editrice che a sua volta è in prima persona titolare di buona parte dei diritti di Zagor. Castelli è sempre stato entusiasta dell'idea tanto che il primo passo lo ha fatto lui facendo incontrare Martin Mystere con un attempato Mister No. Potrei continuare ma credo che abbiate capito.

[Il sassaroli]

<span style="color:red">8 minuti fa</span>, Carlo Monni dice:

Va chiarita una cosa: poiché la SBE non possiede i diritti dei personaggi che pubblica se non dal punto di vista dello sfruttamento economico, un universo narrativo condiviso è possibile solo se i titolari dei suddetti diritti vi consentono. Per Tex e Zagor è stato facile perché uno dei titolari dei diritti di Tex è lo zio del maggiore azionista della casa editrice che a sua volta è in prima persona titolare di buona parte dei diritti di Zagor.

...

Potrei continuare ma credo che abbiate capito.

Mica tanto. Cioè, sì ho capito quello che hai detto, ma mi stupisco di alcune cose. Vuoi dire che il Bonelli più ricco, "l'albergatore", ha voce in capitolo sul personaggio e sulle storie?

[Carlo Monni]

<span style="color:red">2 minuti fa</span>, Il sassaroli dice:

Mica tanto. Cioè, sì ho capito quello che hai detto, ma mi stupisco di alcune cose. Vuoi dire che il Bonelli più ricco, "l'albergatore", ha voce in capitolo sul personaggio e sulle storie?

 

Esattamente come chiunque altro possieda i diritti di uno dei personaggi pubblicati. Credi forse che si possa, che so, rivoluzionare Dylan Dog senza l'assenso di Tiziano Sclavi? Luca Enoch e Stefano Vietti hanno il diritto di approvare l'inserimento nello staff di  Dragonero di altri sceneggiatori e disegnatori e così pure gli altri.

Secondo la legge sul diritto d'autore chi è titolare dei diritti di un'opera può opporsi in ogni tempo a qualsiasi cosa che percepisca come uno stravolgimento della stessa. 

L'incontro tra due o più personaggi di autori diversi può avvenire solo se entrambi gli autori od i loro successori sono d'accordo, quindi il sì di Giorgio Bonelli, espresso in qualunque forma, era indispensabile per il team up tra Tex e Zagor.

Per il resto, a parte, magari, fornire qualche occasionale spunto per qualche storia, Giorgio non ha mai interferito con la gestione editoriale di Tex dal 2001 ad oggi e men che meno lo ha fatto Paolo Galleppini dal 1994.

Tra l'altro, se non sbaglio, l'anno scorso doveva essere in scadenza il contratto di edizione di Tex che si è evidentemente rinnovato presumibilmente automaticamente. 

 

[Il sassaroli]

<span style="color:red">54 minuti fa</span>, Carlo Monni dice:

 

Esattamente come chiunque altro possieda i diritti di uno dei personaggi pubblicati. Credi forse che si possa, che so, rivoluzionare Dylan Dog senza l'assenso di Tiziano Sclavi? Luca Enoch e Stefano Vietti hanno il diritto di approvare l'inserimento nello staff di  Dragonero di altri sceneggiatori e disegnatori e così pure gli altri.

Secondo la legge sul diritto d'autore chi è titolare dei diritti di un'opera può opporsi in ogni tempo a qualsiasi cosa che percepisca come uno stravolgimento della stessa. 

Quindi, per fare un'ipotesi paradossale, Giorgio avrebbe potuto opporsi alla pubblicazione di Patagonia, se avesse percepito come uno stravolgimento del personaggio portare Tex in Sudamerica?

[Diablero]

47 minutes ago, Carlo Monni said:

Esattamente come chiunque altro possieda i diritti di uno dei personaggi pubblicati. Credi forse che si possa, che so, rivoluzionare Dylan Dog senza l'assenso di Tiziano Sclavi? Luca Enoch e Stefano Vietti hanno il diritto di approvare l'inserimento nello staff di  Dragonero di altri sceneggiatori e disegnatori e così pure gli altri.

Secondo la legge sul diritto d'autore chi è titolare dei diritti di un'opera può opporsi in ogni tempo a qualsiasi cosa che percepisca come uno stravolgimento della stessa. 

L'incontro tra due o più personaggi di autori diversi può avvenire solo se entrambi gli autori od i loro successori sono d'accordo, quindi il sì di Giorgio Bonelli, espresso in qualunque forma, era indispensabile per il team up tra Tex e Zagor.

Per il resto, a parte, magari, fornire qualche occasionale spunto per qualche storia, Giorgio non ha mai interferito con la gestione editoriale di Tex dal 2001 ad oggi e men che meno lo ha fatto Paolo Galleppini dal 1994.

C'è da dire che questo "potere" è limitato, molto semplicemente, dal fatto che la Bonelli editrice ha contratti IN ESCLUSIVA.

 

Cioè, se Giorgio Bonelli domani dice "non mi piace come fate Tex, non ve lo faccio più pubblicare" non è che può pubblicarlo altrove da un altro editore: Tex esce per la Bonelli o, per almeno diversi anni (indicati nel contratto), NON ESCE PIÙ.

 

Inoltre, se Enoch magari nel contratto ha che può porre il veto sugli autori, sappiamo PER CERTO che nel contratto di Tex NON È COSÌ: abbiamo le testimonianze che attestano che GL Bonelli, detentore dei diritti all'epoca, venne a sapere che c'era un nuovo autore (Nizzi) QUANDO VIDE L'ALBO IN EDICOLA (quindi, aveva smesso da tempo pure di controllare cosa c'era scritto nelle sceneggiature o nelle storie: credo che la sua "revisione" dei testi del figlio si limitò alle primissime storie, e in ogni caso per me alcuni di quei dialoghi poi Nolitta li ha pubblicati nella versione voluta da lui senza dare retta alle indicazioni del padre...). A quanto ne so, l'UNICO caso in cui intervenne con un "veto" fu sulla copertina dove Tex dava un pugno a Carson, ma visto che NON controllava le copertine normalmente in quel caso o lo venne a sapere in altro modo o il figlio, consapevole che probabilmente non gli sarebbe andata a genio, si preoccupò di interpellarlo.

 

Insomma, su Tex il "potere" di Giorgio Bonelli per me si limita alla "opzione termonucleare": "a scadenza non vi rinnovo più il contratto, fra dieci anni Tex non uscirà più", dovrebbero davvero farla grossa per arrivare a questo. Poi sulla scelti di autori, scelte editoriali, copertine, etc non credo venga interpellato. E nemmeno sulla scelta di fare o no dei crossover. (e in ogni caso, anche se fosse contrario, al massimo potrebbe dire "badate che fra dieci anni non vi rinnovo il contratto!"

[Carlo Monni]

In linea molto teorica ed ammesso che avesse ricevuto in anticipo il soggetto, cosa che, ci metto la mano sul fuoco  non è avvenuta. Avrebbe potuto far causa alla SBE per ottenere il ritiro dell'albo... e avrebbe perso. 

Secondo il contratto standard della SBE, se il titolare dei diritti decide di non rinnovarlo la serie non può essere pubblicata presso altri editori prima di un anno senza il consenso della SBE. Storicamente il consenso è stato sempre concesso.

 

<span style="color:red">19 minuti fa</span>, Diablero dice:

e Enoch magari nel contratto ha che può porre il veto sugli autori, sappiamo PER CERTO che nel contratto di Tex NON È COSÌ: abbiamo le testimonianze che attestano che GL Bonelli, detentore dei diritti all'epoca, venne a sapere che c'era un nuovo autore (Nizzi) QUANDO VIDE L'ALBO IN EDICOLA

 

E la cosa mi ha stupito tantissimo. A quanto ne so, è stato l'unico a non avere quel potere. Probabilmente il contratto del 1948 era molto all'acqua di rose.

 

<span style="color:red">24 minuti fa</span>, Diablero dice:

A quanto ne so, l'UNICO caso in cui intervenne con un "veto" fu sulla copertina dove Tex dava un pugno a Carson, ma visto che NON controllava le copertine normalmente in quel caso o lo venne a sapere in altro modo o il figlio, consapevole che probabilmente non gli sarebbe andata a genio, si preoccupò di interpellarlo.

 

Ricordi male: quello che è successo è che G.L. Bonelli ha censurato una scena interna dell'albo in cui per calmare un Carson esagitato Tex g1i dà un pugno per metterlo a dormire. Segno che all'epoca il vecchio supervisionava davvero. Cosa interessante, pare che non abbia avuto nulla da ridire sulla scena del Navajo morente che chiede a Tex di ucciderlo per abbreviare le sue sofferenze.

 

 

[Diablero]

37 minutes ago, Carlo Monni said:

40 minutes ago, Diablero said:

A quanto ne so, l'UNICO caso in cui intervenne con un "veto" fu sulla copertina dove Tex dava un pugno a Carson, ma visto che NON controllava le copertine normalmente in quel caso o lo venne a sapere in altro modo o il figlio, consapevole che probabilmente non gli sarebbe andata a genio, si preoccupò di interpellarlo.

 

Ricordi male: quello che è successo è che G.L. Bonelli ha censurato una scena interna dell'albo in cui per calmare un Carson esagitato Tex g1i dà un pugno per metterlo a dormire. Segno che all'epoca il vecchio supervisionava davvero. Cosa interessante, pare che non abbia avuto nulla da ridire sulla scena del Navajo morente che chiede a Tex di ucciderlo per abbreviare le sue sofferenze.

 

Alla scena di Carson era dedicata pure la copertina, l'ho vista diverse volte in varie pubblicazioni. Nei thread al riguardo purtroppo mancano le immagini (cercate di usare hosting il più possibile permanenti, please...) ma si trova ancora il quote di cosa scrisse Sergio Bonelli al riguardo:

 

Per me si trattava di una trovata abbastanza originale, spiega Sergio Bonelli, ma un tribunale di redazione, presieduto da G. L. Bonelli, diede infine parere contrario, e anche la copertina ( che, come avrete notato, portava un titolo diverso da quello definitivo ) fu messa da parte. Il caso de "Il segno di Cruzado" fu abbastanza insolito. G. Nolitta, ovvero il sottoscritto, si rendeva conto di aver scritto una sequenza un po' fuori dell'ordinario: anzi, l'aveva fatto apposta per sorprendere il lettore. Ma la scena fin° nel cestino tutta intera, non solo la vignetta del pugno, ma anche altre strisce come quelle qui sotto, in cui per raffreddare i bollori del vecchio Carson, Kit utilizzava un secchio di acqua fresca, in presenza di un divertito Tex...

 

"un tribunale di redazione": non mi sembra una cosa normale. Non ha detto "nella solita, usuale e abitudinaria riunione che facevano tutte le volte per ogni storia". Mi pare chiaro che era una cosa STRAORDINARIA. Qualcuno deve aver contestato la cosa (probabilmente Decio Canzio, chi altri avrebbe potuto dire qualcosa? A meno che non fosse arrivata una "soffiata" direttamente a GL Bonelli...  quelle tavole erano già state disegnate, segno che non avevano fatto leggere a GL Bonelli la sceneggiatura), e Sergio Bonelli, invece di dire semplicemente (come sarebbe apparso ovvio ad ogni lettore) "Avete ragione, è una pessima idea, tagliamola", ha fatto LA RIUNIONE, e ancora ai tempi in cui ne parlava, era convinto che la sua fosse "un idea abbastanza originale" (segno che per lui il Tex del padre fosse una palla insopportabile e che ci voleva qualcosa di originale tipo Tex e Carson che si menano, senza nessun motivo sensato - non ha alcun senso che Carson arrivi da Tex in quelle condizioni).

 

Poi ad opporsi non fu il padre da solo: "tribunale di redazione": probabilmente se avesse avuto l'appoggio degli altri suoi dipendenti l'avrebbe pubblicata lo stesso, mettendo "in minoranza" GL Bonelli: ma secondo me chiunque riuscisse a ragionare lucidamente (e Sergio Bonelli su Tex chiaramente non era lucido ed obiettivo) si rese subito conto che era una boiata, e se non è stata pubblicata almeno Canzio si oppose insieme a GL Bonelli (poi non so chi altri sarebbe stato presente: c'era già la Baitelli? Sclavi? Il 1981 è davvero molto presto...)

 

1 hour ago, Carlo Monni said:

1 hour ago, Diablero said:

e Enoch magari nel contratto ha che può porre il veto sugli autori, sappiamo PER CERTO che nel contratto di Tex NON È COSÌ: abbiamo le testimonianze che attestano che GL Bonelli, detentore dei diritti all'epoca, venne a sapere che c'era un nuovo autore (Nizzi) QUANDO VIDE L'ALBO IN EDICOLA

 

E la cosa mi ha stupito tantissimo. A quanto ne so, è stato l'unico a non avere quel potere. Probabilmente il contratto del 1948 era molto all'acqua di rose.

Secondo me quei contratti furono rivisti negli anni 60-70, anche per il successo crescente delle pubblicazioni. Gli anni 40 erano un altro mondo riguardo ai diritti degli autori, nei fumetti non venivano nemmeno indicati e tranne casi rarissimi di gente che era abile anche negli affari (mi vengono in mente solo Will Eisner e Bob Kane, e quest'ultimo a sua volta era un sub-appaltatore che firmava non facendo nulla e tacendo il nome dei veri autori) non avevano diritti. Se pensi che persino Stan Lee non ha mai "posseduto" nemmeno in percentuale microscopica nessuno dei suoi personaggi e fino agli anni 80 non ha mai percepito niente per le ristampe o per i film...  In Italia la EsseGesse venne allontanata da Capitan Miki e Blek, da essi creati, senza dargli una lira. E fra i vari ricordi dell'epoca non ne ricordo uno che abbia mai detto "Tea Bertasi era unica anche perchè lasciava i diritti agli autori, non lo faceva nessun altro". Certo, può anche darsi che GL Bonelli che aveva fatto l'editore e conosceva meglio quel mondo le avesse strappato un contratto unico nell'ambiente, ma allora come mai non ebbe mai i diritti degli altri suoi personaggi che faceva contemporaneamente con altri editori?

 

Per me semplicemente di fronte ad un editoria che stava cambiando e agli incassi stratosferici che stava facendo Tex (e magari anche alla migliore organizzazione che si stava dando la Bonelli che stava facendo co-produzioni con la Francia per il Comandante Mark e pubblicando opere come la Storia Del West), stipularono un nuovo contratto per Tex che dava a GL Bonelli e Galep i diritti (probabilmente anche per il fatto che stavano arrivando altri disegnatori e bisognava stabilire se Galep avrebbe avuto qualcosa anche per gli albi non disegnati da lui). Ed essendo stato fatto comunque ancora negli anni 60 non avrà previsto nemmeno lontanamente i diritti previsti da contratti più recenti.

 

Insomma, dubito molto che sia lo stesso contratto rinnovato volta per volta dal 1948, sarà stato rivisto diverse volte o proprio cambiato totalmente, pensa solo al fatto che oggi dovrebbe prevedere cose tipo lo sfruttamento per merchandising e opere multimediali a cui sicuramente non pensavano decenni fa... nel caso di Enoch è un autore relativamente giovane che segue la testata e la cura direttamente, ovvio che voglia poter scegliere i collaborato che disegneranno LE SUE STORIE, mentre nel caso di Giorgio Bonelli, dubito che abbiano voluto dare ad un "estraneo" al mondo dell'editoria il minimo controllo su cosa possono o non possono pubblicare... (ci pensi se magari diventa un cristiano fondamentalista e boccia qualunque storia dove Tex beve, mangia carne o fa male a qualcuno? )

[ymalpas]

 

La copertina incriminata....

[frank_one]

Sicuramente meglio della copertina che poi venne effettivamente pubblicata!

[juanraza85]

Peccato non abbia superato la censura glbonelliana poiché considerata troppo "forte"... Stilisticamente è una gran bella cover

[Condor senza meta]

Personalmente ritengo che sia stato un bene che la scena (compresa la copertina) sia stata censurata. 

 

Trovo davvero inopportuna l'idea di Sergio: il Carson isterico, bullizzato da Kit e Tex, con quest'ultimo che per calmarlo non trova di meglio che stenderlo con un diretto, sembra una pessima parodia della saga.

 

D'altronde già altre volte Nolitta aveva mostrato di essere insofferente col Vecchio Cammello, ma un'umiliazione così sarebbe stata davvero troppo! Se per stupire il lettore bisogna escogitare trovate simili, evidentemente non si è a proprio agio con il personaggio. Non è un mistero infatti, che il buon Sergio non amasse tanto scrivere Tex.

Modificato 31 Gennaio da Condor senza meta

[Dix Leroy]

<span style="color:red">4 ore fa</span>, Condor senza meta dice:

Personalmente ritengo che sia stato un bene che la scena (compresa la copertina) sia stata censurata. 

 

Trovo davvero inopportuna l'idea di Sergio: il Carson isterico, bullizzato da Kit e Tex, con quest'ultimo che per calmarlo non trova di meglio che stenderlo con un diretto, sembra una pessima parodia della saga.

 

D'altronde già altre volte Nolitta aveva mostrato di essere insofferente col Vecchio Cammello, ma un'umiliazione così sarebbe stata davvero troppo! Se per stupire il lettore bisogna escogitare trovate simili, evidentemente non si è a proprio agio con il personaggio. Non è un mistero infatti, che il buon Sergio non amasse tanto scrivere Tex.

Anche il fatto che il cammello si addormenti nella vasca da bagno per me urlava vendetta, pensando anche che lo trattavano da vecchio rimbambito dopo poco più di trent'anni di permanenza in edicola. Era uno dei pochi albi "nuovi" a cui ho avuto accesso e già allora mi rendevo conto che un'epoca era finita. Poi da allora ne sono finite almeno mezza dozzina, e Tex e Kit (buon per noi) sono ancora in sella.

[james]

Meno male non sia stata pubblicata. Io prediligo Carson, ma non lo dico per questo. Non mi sarebbe andata a genio neppure la scena inversa. 

[Angelo1961]

Zagor prendeva tranquillamente Cico a calci nel sedere...

[ymalpas]

Ho spostato i messaggi off topic in questa vecchissima discussione e ripristinato le immagini che erano state rimosse.

 

Dal n. 15 della collezione storica a colori, parola a Sergio Bonelli:

 

 

 

  

[Diablero]

5 hours ago, Angelo1961 said:

Zagor prendeva tranquillamente Cico a calci nel sedere...

E lo chiamava "pancione": body shaming e violenza, era un fumetto davvero diseducativo!

 

Però era "pancione del mio cuore", quindi un po' LGBTQ+ e quindi aveva il bonus... 

 

3 hours ago, ymalpas said:

Ho spostato i messaggi off topic in questa vecchissima discussione e ripristinato le immagini che erano state rimosse.

Grazie per aver ripostato le immagini, che rendono ancora più chiaro che in era una cosa regolare ("un "improvvisato" tribunale di redazione, "capitanato" da Gianluigi Bonelli...  mi da l'idea che GL Bonelli sia venuto a sapere in qualche modo della cosa A TAVOLE GIÀ DISEGNATE (addirittura a copertina disegnata, che si faceva per ultima dopo le tavole), abbia protestato con Sergio, e non riuscendo a convincerlo abbia chiamato tutti per fargli vedere la scena del pugno dicendo "diteglielo anche voi che è una boiata"... 

 

Considerazioni:

1) È davvero chiarissimo che GL Bonelli non aveva il potere di decidere di censurare la scena, altrimenti non avrebbe avuto bisogno di chiamare un "improvvisato tribunale di redazione" per convincere il figlio. Probabilmente a quel punto anche lui aveva solo "l'opzione termonucleare" (mandando a fallire la casa editrice del figlio che si basava anche allora su Tex) e basta.

 

2) Fa vedere che comunque Sergio Bonelli ascoltava i suoi collaboratori (penso soprattutto Canzio)

 

3) Fa però anche vedere come davvero fosse l'autore peggiore per Tex: dopo tutti quegli anni era ancora convinto di aver ragione, e che "i lettori non si sarebbero lamentati" equiparando scene diversissime! E comunque la scena di Carson che si prende cazzotti e secchi d'acqua se l'è appesa alla parete per poterla ammirare tutti i giorni!

[Magic Wind]

 

Questa, come scriveva un utente in un altro topic, è una scena “alla Mister No” (Mister No ed Esse-Esse per quanto siano amici per la pelle si sono scazzottati spesso e volentieri). Ed è probabilmente una scena con cui Nolitta, grande appassionato di cinema, voleva richiamare analoghi momenti di famosi film western, come Il fiume rosso. E’ una scena quindi in puro “Nolitta style”, i cui personaggi hanno spesso le “emozioni a fior di pelle”, che è magari fuori contesto, ma non certo scritta con l’intenzione di ridicolizzare Tex per più o meno oscure motivazioni psicologiche.

[Lucero]

D'accordissimo con @Magic Wind. non credo neanche per un minuto che Sergio Bonelli avesse intenzione di ridicolizzare Tex o Carson. Semplicemente, nel suo sentire, la scazzottata terapeutica tra amici era una cosa normalissima. Personalmente la trovo normale pure io...

[Condor senza meta]

Ovviamente ognuno è libero di pensarla come meglio crede, ma per il canone della saga, dettato dal grande Bonelli, quella scena è del tutto inopportuna e non accettabile.

Soprattutto per il Carson isterico e rincoglionito che al confronto, la sbiadita macchietta del tardo Nizzi è un portento.

 

Non credo che Sergio volesse ridicolizzare di proposito la saga, ma proprio non capiva che gli stilemi d'oro creati dal padre, non andavano toccati.

Penso non sia un'offesa affermare che non fosse affatto tagliato per Tex! 

[frank_one]

Un pugno ad un amico, oltretutto più anziano di chi lo sferra? Fuori luogo. Meglio fermarsi alle punzecchiature verbali ed anche su quelle avrei da ridire quando sono esasperate.

[Lucero]

23 minutes ago, Condor senza meta said:

 per il canone della saga, dettato dal grande Bonelli, quella scena è del tutto inopportuna e non accettabile.

su questo sono d'accordo. 

[Magic Wind]

Ogni Autore (soprattutto se con la A maiuscola) scrive secondo una propria peculiare sensibilità e i suoi "stilemi" restano riconoscibili anche se scrive personaggi creati da altri.
In Zagor uno dei momenti più divertenti è quando al rendez-vous dei trapper Zagor e Rochas (che è uno dei suoi più grandi amici) si sfidano a chi con un pugno spedisce l'altro più lontano.
Probabilmente secondo la sensibilità di Nolitta il pugno di Tex a Carson (che comunque andrebbe contestualizzato all'interno della vicenda narrata, noi ne abbiamo visto solo un paio di vignette estrapolate) non era una cosa così "eretica" come può apparire a molti lettori. 
Del resto lo stesso Gian Luigi Bonelli quando scriveva Zagor non lo faceva certo secondo gli stilemi nolittiani, visto che di solito faceva sparire Cico con una botta in testa all'inizio della storia per poi farlo tornare solo alla fine visto che non sapeva come usarlo...