Tex su Facebook, possibile che ci sia così tanta superficialità?

**JohnnyColt** · 8 Dicembre 2018

Ultimamente mi sono interessato a bazzicare bruppi e pagine su Facebook che trattano il media fumetto e più in particolare il Nostro Tex.

Mi sono accorto che la maggior parte è decisamente poco interessante, pubblica foto di copertine o immagini eterogenee conosciutissime ed è seguita per lo più da utenti superficiali o poco conoscitori del personaggio. Per chi non conosce l'ambiente di Facebook, i commenti sono troppo spesso: "bel numero", "non l'ho ancora preso", "che numero è?", "quando esce il 700?", "quando torna Mefisto?" ecc. Ma è possibile che su Facebook non ci sia un utente appassionato e conoscitore, interessante da leggere e che ha fatto un gruppo di suoi simili? Mi sembra troppo strano che si riescano a trovare solo commenti banali, errati e surreali...

Un gruppo che mi sta particolarmente interessando invece è "La leggenda di Tex Willer" (1451 membri), non mi pare che pubblichino banalità e sembrerebbe ci sia un bel lavoro dietro a questo progetto. Vengono talvolta pubblicate le copertine in edicola ma ho capito che in pagine del genere è un mcm e mi tocca accettarlo. Cosa ne pensate? Lo conoscete? Ciò che scrivono è attendibile o si rischia di prendere una pazzesca cantonata? Sapete consigliarmi qualche altra buona pagina oltre a quella Ufficiale del Forum e quella ufficiale Bonelli?

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

Caro Diablero, ti rispondo per gradi perché mi sono accorto che ultimamente c’é la tendenza a fare i mischioni e a tirare in ballo elementi del tutto fuori contesto.

8 ore fa, Diablero dice:

Come TUTTI i giovani, sei convinto che il fatto di avere visto le cose già fatte sin da bambino ti aiuti a capire meglio cosa c'era prima. Non è vero. Tu non hai mai visto internet prima dell'arrivo di facebook. Non hai mai visto usenet, se non magari la parte portata nel web con funzionalità molto limitate negli ultimi anni. Come pensi quindi di poter fare un confronto onesto con qualcosa che non conosci?

Premetto che sono del ‘98 e la mia conoscenza dell’internet parte dal 2004 circa, ho studiato a posteriori i primissimi e pionieristici anni ma ci tengo a sottolineare che non li ho vissuti e non mi sembra sensato dovermi giustificare per essere nato solo nel ‘98. Per la ragione appena esposta mi limiteró a parlare di ciò che so, ciò che ho vissuto e soprattutto di come vedo il mondo attuale dei social network. Ci tengo a sottolineare come in passato io non mi sia MAI permesso di proporre confronti tra cose che non conosco, giudicare tecnologie che non ho mai vissuto né tantomeno attaccare chi giustamente ha potuto sfruttare quelle tecnologie appieno. Trovo quindi altamente offensivo il deridere TUTTI i giovani in maniera incondizionata e ingiustificata per la sola ragione anagrafica. Sono sicuro che se fossi stato della tua stessa opinione ora non sarei qui a sentirmi dire “Uso internet da prima della tua nascita, che cosa ne vuoi sapere tu!” e il fattore anagrafico sarebbe completamente sparito. A me i due pesi e le due misure non piacciono!

Comunque, veniamo al sodo...

8 ore fa, Diablero dice:

Perchè sono morti allora i newsgroup? Per pigrizia. È vero che con la mania di mettere filmati, immagini, etc nei messaggi sarebbe comunque morti di lì a breve, ma quando furono in gran parte sostituiti dai forum, questi ultimi erano ancora in gran parte testuali. A fare la differenza fu il fatto di installare un newsreader. Troppa fatica per l'utente comune. Internet stava diventando di massa, e ad ogni allargamento dell'accesso ad internet, i software sono diventati sempre più "facili", con meno funzioni e capacità, e sempre più rivolti ad "usare" l'utente invece di essere usati.

Facebook al suo arrivo era apertamente deriso per quanto era (pareva) scomodo e assurdo, "un cosa da niubbi". Poi si sono capire le sue due "killer application", i punti di forza che lo avrebbero fatto vincere:

1) "ci trovi la f**a". Questa è, papale papale, con le esatte parole, la motivazione che mi diede un esperto del settore per spiegarmi come mai facebook iniziò ad avere tanto successo. E il motivo per cui anche lui già da tempo si era fatto l'account, che all'epoca non utilizzava per nulla di "utile" che non fosse quello scopo...

2) Era utilizzabile con facilità da uno smartphone. In un periodo in cui arrivava un ondata pazzesca di nuovi utenti che un personal computer non l'avevano mai visto e non l'avrebbero visto mai, ma si erano comprato lo smartphone di moda. Utenti che ancora oggi, dopo più di 10 anni, sono in gran parte convinti che internet sia solo facebook, youtube, e poco altro

Sei partito da 30 anni fa per dimostrare che oggigiorno non si inventa nulla e che più si va avanti più lo schifo si manifesta. OK, inizio dal punto da te fissato (se ho mal compreso i tuoi messaggi dimmelo pure) per dirti che ció che hai detto non ha il benché minimo nesso con l’uso attuale di FB! 😅 Ma minimo!

Hai vissuto a 30 anni Usenet e i primi abbozzi di socialità telematica? Benissimo... É un’esperienza in più per te ma se li usi ancora oggi come metri di paragone dimostri che invece di ragionare con i meccanismi attuali di comunicazione, distribuzione di informazioni e web marketing pretendi di definirli con modelli vecchi di 20/25 anni! In vent’anni tutto é cambiato, internet e gli hardware sono diventati molto più immediati e fruibili e il mondo si é rassegnato a vedere i social network come un veicolo economico e sociale fondamentale. Inoltre, per ragioni meramente anagrafiche, non sei MAI rientrato nel target principale di alcun social network generalista quindi credo che tu abbia una visione veramente parziale del mondo social.

Per te la gente si é impigrita nell’uso di internet, secondo me l’evoluzione tecnica (e in questo caso tecnologica) é sempre stata atta a semplificare operazioni in passato complicate. Ogni innovazione poi nel tempo risulta sempre più fruibile all’utente... È un disvalore il voler semplificare e democratizzare un qualcosa che fino a 20 anni prima era proibitivo per una gran fetta di popolazione? Secondo me no e a lungo andare questa cosa ha dimostrato che i precursori si sono fermati come forma mentis alle tecnologie anni ‘90/2000 ma il mondo semplicemente é progredito. Tu stesso non fai parte della generazione che ha creato internet perciò tu stesso hai fruito di un qualcosa maggiormente semplificato rispetto agli iniziali tentativi internettiati (chiamiamoli così...). Non so te ma preferisco avere oggi Win 10 rispetto a Basic di Sinclair (che ho fatto in tempo ad utilizzare anche io sullo ZX dei miei!).

Purtroppo esisterà sempre la tendenza di infangare il nuovo con la falsa certezza che il vecchio sia insindacabilmente migliore ma, in ambito informatico, oramai é lampante quanto questa cosa sia invece diametralmente opposta. Lo hai detto tu stesso, già i forum li mal sopportavi all’epoca ma ora sei qui a difenderli perché non riesci a contemplare appieno social network oramai vetusti e tecnicamente anacronistici come Facebook. Se anni fa FacciaLibro era visto dal 40enne di turno come un mero mezzo di condivisone di seni prosperosi, per tutti i ragazzi tra i 10 e i 25 anni era invece un qualcosa che ti permetteva il mondo. Ricordiamoci che Facebook nell’ambito social network ha surclassato fuoriclasse come MSN e MySpace rendendo il tutto molto semplice, immediato e finalmente disponibile a tutti. Fin dai primi anni il social ha saputo far coesistere l’aspetto ludico del web alla concretezza dei professionisti che già allora lavoravano grazie al web... Scusa se é poco!

Se MSN con gli occhi attuali risulta una timida evoluzione di una ChatBox, all’epoca era l’unico portale (mettendo da parte MySpace) che permettesse di rimanere in contatto con il mondo senza telefono. L’avvento di Facebook ha fatto capire a migliaia di persone quanto fosse avanti rispetto alla concorrenza. E non giriamoci attorno, il Facebook dell’epoca non era dissimile nell’impostazione rispetto quello attuale!

Se per un 40enne era un mero mezzo di condivisione foto (ciò che per tanti oggi è WhatsApp), per la maggior parte degli utenti era molto molto altro.

Riguardo poi l’ultimo punto non posso darti ragione. Facebook raggiunse la vera popolarità tra il 2007 e il 2008, all’epoca i giovani chattavano attivamente con il PC da anni e i primi smartphone che permettevano un uso fluido del social arrivarono solo dopo un paio d’anni con gli iPhone 4 e 4S. Nel 2007 se tu volevi accedere a FB eri obbligato a farlo da PC (o da un cellulare che ti succhiava il credito solo caricando la home di Facebook). Nel 2007 erano ben pochi i ragazzi che si potevano permettere (o meglio i loro genitori) uno smartphone touch di ultimissima generazione o un BlackBerry Qwerty, per usare FB un WinXP bastava e avanzava...

Il successo degli smartphone Touch ha di certo aiutato Facebook a crescere ma é successivo al fenomeno globale!

8 ore fa, Diablero dice:

Perché Facebook è un effetto, non una causa: è l'effetto combinato della presenza di accessi alla rete sempre più semplici e sottratti al controllo dell'utente, alla caccia allo sfruttamento commerciale degli utenti, e la tendenza umana a seguire sempre la via più facile e che richieda il minore sforzo. Alla fine inventeranno anche qualcosa di peggio di TikTok, e gli utenti si sposteranno lì.

Parliamoci seriamente... Da quando esiste internet esiste la pubblicità, esistono i banner ed esistono le inserzioni! Facebook non ha fatto altro che unire tutto ciò in una monetizzazione dei click (in realtà la cosa ha preso piede solo negli ultimi 6/7 anni). C’é una frase famosa che detta “Quando qualcosa é gratis, il prodotto sei tu!”, Facebook é un delle tantissime aziende che utilizzano l’utenza per lucrare e se non si è in linea con la sua filosofia di business nessuno obbliga l’utenza a scaricare FB, Insta e WA! La cosa può anche non piacere, ed é legittimo, ma in un mondo iperconnesso come risulta quello attuale é vermante difficile scappare da questi meccanismi di marketing e non sara certo un’iscrizione in meno a risolvere il problema.

8 ore fa, Diablero dice:

E no, non mi illudo che si possa "allontanare gli utenti da Facebook". Credo che possa succedere solo se arriverà qualcosa di peggio (come già si sta vedendo con i giovani che stanno lasciando Facebook, invasa dai loro nonni, per andare su TikTok...).

In realtà i precedenti hanno dimostrato che nessun colosso può sopravvivere per sempre. Facebook rispetto a MySpace e MSN ha puntato moltissimo sull’ecosistema, sull’acquisto di altri social network per limitare così la concorrenza. Da un lato ha raggiunto il suo obiettivo ma dall’altro si é dimostrato inefficace al cambiamento dei tempi. Se 15 anni fa FaceBook era rivoluzionario oggi é essenzialmente invariato nella formula. Per ampliare il suo target, ridotto sempre più agli ultra 40enni (a dimostrazione che senza i 15/20/30 enni i social generalisti non vanno da nessuna parte), ha acquisito Instagram e Whatsapp.

Instagram é un bellissimo esempio di come si possa creare un social differente da FB nelle dinamiche ma di successo. Se oggi Instagram non fosse stata di FB sarebbe risultata una bella spina nel fianco.

Ancora prima di TikTok altri social hanno cercato di attaccare il colosso americano, uno su tutti: Snapchat. Snapchat é stato il social che ha creato le stories, in questo caso Facebook lo ha semplicemente plagiato implementando la feature principale di Snapchat nei suoi tre social già ampiamente rodati. Il fenomeno “Fantasmino Giallo” è sopravvissuto pochi anni...

TikTok non é per forza un letamaio fumante e il target bambinesco che attualmente ha non per forza sará il targhet che consacrerà (nel caso dovesse essere consacrato in futuro) il social Instagram é nato in un modo ma oggi é fondamentale per ogni azienda che punta su prodotti audiovisivi. Le cose naturalmente mutano e ad un prodotto che sparisce ne arrivano altri due...

8 ore fa, Diablero dice:

E visto che, se tutti sono in un posto, tu non puoi non andarci, capisco che per un ventenne i social siano praticamente obbligatori, se non vuole diventare un paria o un eremita. il fatto di stare lontano da Facebook non è un invito a fare la rivoluzione, è un suggerimenti riguardo ad UN LUSSO CHE MI POSSO PERMETTERE, avendo una rete di amicizia, che, come me, non si trova sui social. Un lusso che mi sa ben pochi giovani oggi possono vantare...

Ovviamente mancava all’appello l’invettiva alla mancata socialità dei giovani d’oggi che non sanno cosa sono le amicizie e che sono schiavi di Facebook.

Ma hai la vaga idea di quanti utenti della mia età si siano staccati completamente dai social che hanno utilizzato per lustri perché invasi da mammine pancine a suon di Buongiornissimo e gattini?

Sono i giovani che hanno usato Facebook per 10 anni ad aver mal interpretato il concetto di socialità o sono gli ultra-40enni che si sono ridotti a scrivere su FB e su WA perché di fatto le amicizie sono carenti? Non nascondo che di modi per comunicare con gli altri ne ho ma mai si sostituiranno alla presenza fisica e mai dovrebbero essere visti come un’alternativa limitante. Tantissimi problemi riscontrati, guarda caso, non sono tra i giovani, sará mica che questi ultimi conoscono a menadito i pro e i contro di social che usano da 15 anni????

La sola idea che ci sia una totale distanza dalla socialità online e l’amicizia fisica mi fa rabbrividire perché guarda caso é sempre perpetrata da persone che non conoscono cosa significhi la socialità online e che si sono iscritte ai social il giorno prima perché hanno scoperto un gruppo su come fare i pizzocheri. Ecco, al massimo contemplano i forum come massimo livello di socialità...

Assurdo poi che non lo si capisca in un periodo come quello che stiamo vivendo da un anno! Meno male che esistono i social che permettono di sentirsi con amici negli USA o semplicemente replicare online le serate che si facevano in tempi non sospetti! Meno male che esiste Twitch! Meno male che esistono i forum in cui discutere di un solo argomento! E non si pensi che queste modalità siano preferibili al rapporto umano! Semplicemente in un periodo in cui l’alternativa era il nulla sono stati e sono tuttora una mano santa.

Per concludere, mi scuso della pappardella ma a commento preciso si esigeva una risposta quanto più precisa.

I forum sono passati nei propri meccanismi di socialità e hanno mostrato il fianco sotto tanti punti di vista (primo fra tutti la loro estrema chiusura e immobilità). Certo é che oggi esempi come il TWF devono essere un faro per un mondo in cui le nozioni sono sempre più sparpagliate e per me questi dovrebbero, per sopravvivere al meglio, interfacciarsi di più con gli altri social e con un target della mia età. Facciamoci una domanda sul perché i 20enni attivi sul forum sono statisticamente quelli che sono.

Trovo veramente strano che in un mondo informatico molto veloce e frenetico ci siano così tanti utenti ridotti ad un immobilismo vetusto. Trovo strano che si dia per scontato come le cose complicate siano incontrovertibilmente migliori delle cose semplici soltanto perché una fascia di popolazione ha vissuto quelle innovazioni nel momento in cui di fatto risultavano innovazioni.

Il mondo cambia, per carità nessuno dice sempre in meglio, e se si pretende di saper leggere un mondo così frenetico é fondamentale cambiare i propri paradigmi. Prima dell’avvento di FB amavo MSN, se dovessi mantenere l’immobilismo mentale di alcuni utenti oggi sbaverei dietro ad un sito antiquato (e non perché più di moda) e inconciliabile con le esigenze attuali della società.

@Diablero, mi sembra di aver capito che tu valuti FaceBook come una moda realizzata solamente perché vi sono tanti utenti ma ti ricordo che non esistono mode che durano 15 anni. E se esistono migliaia di aziende che utilizzano i social di FB per i propri prodotti vuol dire che il tutto funziona! Ancora oggi, pur premettendo un certo anacronismo dello stesso, Facebook é il luogo ideale in cui un pubblico generalista può fondere svago a professione.

I forum non lo sono mai stati...

P.S.

8 ore fa, Diablero dice:

(A proposito: mi trovi uno qualunque dei post di un autore Bonelli qualunque sul social network G+, anche di soli 2-3 anni fa? )

Gli unici utenti che hanno G+ lo hanno fatto semplicemente perché vincolati dai vari rapporti con GMail, Drive ecc.

Io ho parlato di Social di successo, GMail é un qualcosa di abominevole che ha avuto i suoi estimatori ma che non ha mai sbancato verso il pubblico generalista. L’esperienza di Google dimostri quanto non per forza di cose la presenza degli utenti sia omologa al successo commerciale di una piattaforma.

P.P.S. Scusa per il font ma mi sono accorto solo ora di averlo involontariamente così grande...

Modificato 26 Gennaio 2021 da JohnnyColt

**virgin** · 26 Gennaio 2021

@Diablero e @Johnny Colt, complimenti per la bella discussione sui socialetti.

Non dico che state dicendo la stessa cosa, perché su molti punti siete in disaccordo, ma non in tutti gli elementi i vostri discorsi si escludono a vicenda. Una visione più da apocalittico quella di Diablero e da integrato quella di Johnny: Johnny descrive i meccanismi comunicativi ed economici del fenomeno, Diablero intreccia la visione economica con quella del conseguente degrado della comunicazione. Qualche elemento utopistico nel discorso di Johnny: educare l'utenza, ciò che è manifestamente impossibile su larga scala.

Le osservazioni di Diablero sono molto simili a quelle che ho letto da parte della Fondazione Elia Spallanzani sull'evoluzione di internet dai primi anni Novanta a oggi. Ma di per sé non sono diverse da quelle che si possono fare sulla letteratura: insegna a una parte consistente della popolazione a leggere e scrivere (va be'... a sgorbiare quattro stroppole e far finta di capire) e in centosessant'anni dall'unità d'Italia passi da Manzoni a Baricco. In proposito, qui una bella riflessione sempre della Fondazione.

Un dettaglio nel discorso di Diablero mi fa pensare: il privilegio di non essere iscritti a nessun socialetto. Mi sono iscritto a facebook nel 2009, l'ho abbandonato cancellando il profilo nel 2011-2012 per un senso crescente di inutilità: ero andato sul profilo di un mio amico, persona di grande intelligenza, e mi ero reso conto che dalle cose che scriveva sembrava un cretino; poi sono andato sul mio profilo e mi sono detto: "Pofferbacco, anch'io sembro un cretino". E mi sono cancellato all'istante.

Però, certo, non sono costretto ad averne, né per insegnare a scuola, né per lavorare in università. Se la Preside richiede di condividere dei volantini della scuola sui socialetti dei singoli docenti, io rispondo: "Puppa!" e mi sdraio sul divano a leggere Tex. Non ne ho nemmeno bisogno per le amicizie: ne ho poche, selezionate, fedeli, e averle non dipende dall'essere su un socialetto o meno. Per quanto riguarda la fregna giustamente citata da @Diablero, ormai ho quasi trent'anni e l'interesse per la categoria in generale sta scemando sempre più di anno in anno, perciò lascio la contemplazione delle "fighe su Insta" (cit.) a chi ha interesse per la cosa. Per quanto riguarda le relazioni, sono sempre stato insieme a ragazze senza alcun profilo sui socialetti (e sono tutt'ora con una ragazza che non ne ha); le poche volte in cui sono uscito con ragazze che avevano Instagram, però, è stato molto utile avere un mio amico che vi era iscritto, che così ha potuto visionarne i profili, scorrere fino alle foto in costume al mare e avvertirmi dell'eventuale presenza di piercing e tatuaggi. In un paio di casi mi è servito a non perdere tempo e troncare dopo il primo appuntamento.

Però i pregi si fermano a quest'ultimo punto. La sensazione è, con Diablero, che siano nient'altro che miniere di estrazione di dati e basta, con la grande quantità di utenti che li rende quindi appetibili in ottica pubblicitaria per le aziende; per carità, sono anche catalizzatori di cretineria (sia ben chiaro, catalizzatori, non creatori. La gente è cretina di per sé). La possibilità che si possano abbandonare in massa i socialetti è nulla, dato che (la storia degli ultimi mille anni insegna) l'umanità sprofonda inesorabilmente nella merda. Mi contento di godere del mio privilegio di non averne. Vorrei anche il privilegio di non avere internet del tutto, ma lavorativamente (e anche burocraticamente) mi è impossibile; e questo dà misura della schiavitù che costituisce l'informatica: mio padre a trent'anni lavorava col telefono fisso dall'ufficio e i gettoni telefonici quando era in macchina; il venerdì sera staccava, nel fine settimana si leggeva Autosprint in poltrona mentre ascoltava musica col giradischi, camminava in montagna, guardava la Formula 1 sulla RAI. Era molto più libero di me.

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

33 minuti fa, virgin dice:

@Diablero e @Johnny Colt, complimenti per la bella discussione sui socialetti.

Un poco OT ma comunque stimolante...

33 minuti fa, virgin dice:

Le osservazioni di Diablero sono molto simili a quelle che ho letto da parte della Fondazione Elia Spallanzani sull'evoluzione di internet dai primi anni Novanta a oggi. Ma di per sé non sono diverse da quelle che si possono fare sulla letteratura: insegna a una parte consistente della popolazione a leggere e scrivere (va be'... a sgorbiare quattro stroppole e far finta di capire) e in centosessant'anni dall'unità d'Italia passi da Manzoni a Baricco. In proposito, qui una bella riflessione sempre della Fondazione.

Non ho mai detto che Diablero ha torto nella sua disamina generale, ho sottolineato come la sua lettura del mondo social attuale sia in realà anacronistica perchè ancorata a meccaniche social vetuste. Ti ringrazio per l'interessante link che in giornata leggerò con attenzione...

33 minuti fa, virgin dice:

Un dettaglio nel discorso di Diablero mi fa pensare: il privilegio di non essere iscritti a nessun socialetto. Mi sono iscritto a facebook nel 2009, l'ho abbandonato cancellando il profilo nel 2011-2012 per un senso crescente di inutilità: ero andato sul profilo di un mio amico, persona di grande intelligenza, e mi ero reso conto che dalle cose che scriveva sembrava un cretino; poi sono andato sul mio profilo e mi sono detto: "Pofferbacco, anch'io sembro un cretino". E mi sono cancellato all'istante.

FB ha de sempre gravi limiti di qualità in quello che propone proprio perchè si rivolge ad un pubblico generalista. E' normale che una parte di popolazione non sia interessata ad utilizzarlo... Una cosa si percepisce però da ciò che hai scritto: conosci FB e non ti piace. Il senso di inutilita è capitato a tutti, a me ultimamente hanno stancato alcuni meccanismi di indicizzazione e la massa di trogloditi che si è spostata su FB, da non so quale blog, per postare immagini di Tiramisù e Polenta.

33 minuti fa, virgin dice:

La sensazione è, con Diablero, che siano nient'altro che miniere di estrazione di dati e basta, con la grande quantità di utenti che li rende quindi appetibili in ottica pubblicitaria per le aziende.

Non l'ho mai negato ma è volente o nolente un qualcosa con cui tutti dobbiamo convivere. Può non andare a genio la monetizzazione sulle nostre azioni ma tu hai comunque dimostrato che se una cosa non ti piace puoi benissimo eliminarla. E come lo hai fatto tu tanti miei amici lo hanno fatto... Esattamente dove sta il problema nel disiscriversi? Che poi, è assurdo parlare di monetizzazione solo attraverso Facebook. Ogni singolo click che facciamo su una qualsiasi pagina porta guadagno a qualcuno, la soluzione sarebbe rintanarsi in Amazzonia in mezzo agli indios ma forse il gioco non varrebbe la candela.

Il discorso storico e la polemica creata da Diablero funziona soltanto se si ragiona con standard che non contemplino la pubblicità e la monetizzazione attraverso internet. Può essere oggi una valida chiave di lettura? Non dico di avere ogni risposta ma sono nato con i social e sono cresciuto in una comunità in cui non erano tutto fuorchè un vincolo alla socializzazione. Tu hai trent'anni e sono pronto a scommettere che tanti tuoi coetanei usavano MSN e MySpace e che pure loro si sono dovuti sorbire i vaneggiamenti da parte di persone totalmente incapaci, per ragioni anagrafiche e non cognitive, di comprendere l'impatto che i social network di massa stavano avendo sulla società. Hai visto anche tu che Diablero ragiona basandosi sui meccanismi dell'USENET e dei forum, meccanismi facente partedi un mondo tecnologico che oggi non esiste più.

33 minuti fa, virgin dice:

lascio la contemplazione delle "fighe su Insta" (cit.) a chi ha interesse per la cosa

Un consiglio, non andare su TikTok perchè ad ogni video si rischia di andare in prigione per pedofilia...

Modificato 26 Gennaio 2021 da JohnnyColt

**Grande Tex** · 26 Gennaio 2021

7 ore fa, Diablero dice:

proibire tutto tutto!" (anche con l'eroina...) e quind

beh con quella sì, dai

Mister P · 26 Gennaio 2021

Non scrivo quelle che sono le mie opinioni perché sono piuttosto estreme e non certo a favore dei social (escluso Youtube e le app di messaggistica su smartphone, non sono iscritto a niente). In realtà negli ultimi anni vivo il mio rapporto con la tecnologia in maniera conflittuale, quando sino a un lustro fa era tutto sommato positivo (al netto dei social, ovviamente).

Sul forum di Ondarock proprio in questi giorni stiamo discutendo sul potere delle Big Tech e sul loro ruolo di censurare o creare algoritmi che non necessariamente bloccano sul nascere contenuti pericolosi bensì veicolano solo una firma di pensiero, cancellando opinioni magari differenti e non allineate (la cosiddetta cancel culture che partita dai campus yankee si è riversata prima nel web e ora nella vita reale, con effetti disastrosi, alimentando quello che io chiamo "fascismo liberal").

I social hanno reso semplice il web anche a cretini che trovavano troppo difficile anche il comunicare in un forum? Vero ed è un demerito (ciò non impediva che su TWO ci scrivessero gli Apache Kid e altri prototipi di utenti da social in era pre social). Personalmente odio profondamente il web 2.0, anche se poi ne usufruisco abbondantemente come ad esempio ora che sto scrivendo questo mio messaggio da smartphone, forse sono un po' confuso e incoerente nel rimpiangere i tempi in cui il phpBB era la miglior piattaforma per interagire online al di fuori del glorioso Usenet (che era già "sorpassato" quando di anni ne avevo 23 e stavo cominciando a scrivere nei forum).

**virgin** · 26 Gennaio 2021

2 ore fa, JohnnyColt dice:

Può non andare a genio la monetizzazione sulle nostre azioni ma tu hai comunque dimostrato che se una cosa non ti piace puoi benissimo eliminarla. E come lo hai fatto tu tanti miei amici lo hanno fatto... Esattamente dove sta il problema nel disiscriversi? Che poi, è assurdo parlare di monetizzazione solo attraverso Facebook. Ogni singolo click che facciamo su una qualsiasi pagina porta guadagno a qualcuno, la soluzione sarebbe rintanarsi in Amazzonia in mezzo agli indios ma forse il gioco non varrebbe la candela.

Il discorso storico e la polemica creata da Diablero funziona soltanto se si ragiona con standard che non contemplino la pubblicità e la monetizzazione attraverso internet. Può essere oggi una valida chiave di lettura? Non dico di avere ogni risposta ma sono nato con i social e sono cresciuto in una comunità in cui non erano tutto fuorchè un vincolo alla socializzazione. Tu hai trent'anni e sono pronto a scommettere che tanti tuoi coetanei usavano MSN e MySpace e che pure loro si sono dovuti sorbire i vaneggiamenti da parte di persone totalmente incapaci, per ragioni anagrafiche e non cognitive, di comprendere l'impatto che i social network di massa stavano avendo sulla società. Hai visto anche tu che Diablero ragiona basandosi sui meccanismi dell'USENET e dei forum, meccanismi facente partedi un mondo tecnologico che oggi non esiste più.

Non direi che disiscriversi sia un problema, anzi. Semmai rimpiango di essermi iscritto, un atto cretino come ne ho compiuti tanti in vita. Più che altro, @Mister P ha ben alluso a diversi problemi relativi alla gestione dei socialetti: di fatti un sistema tramite il quale una società privata può CANCELLARE interi aspetti di realtà; e se già è una cosa che mi fa venire i brividi in mano a uno stato, figurarsi a un privato.

Non penso che Diablero abbia pensieri anacronistici. Diablero ha pensieri storici: posiziona i socialetti nell'evoluzione di internet, nota certe dinamiche (banalizzazione, scadimento della qualità), nota certi aspetti e se ne chiama fuori: è perfettamente legittimo. Io stesso ragiono con canoni molto più anacronistici, dato che i miei valori e il mio modo di affrontare e pensare la realtà sono un misto di classicità, medioevo, controriforma, anti-modernismo... praticamente nessuno dei miei valori ha meno di trecento anni: che cosa dovrei dire di me stesso, allora?

2 ore fa, JohnnyColt dice:

Un consiglio, non andare su TikTok perchè ad ogni video si rischia di andare in prigione per pedofilia...

Mostratomi da un mio amico che ha due anni più di te e ne ho tratto la medesima impressione tua. Le adolescenti che sculettano in perizoma a favore di telecamera non facevano per me quando ero adolescente a mia volta; figuriamoci ora...

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

6 minuti fa, Mister P dice:

I social hanno reso semplice il web anche a cretini che trovavano troppo difficile anche il comunicare in un forum? Vero ed è un demerito (ciò non impediva che su TWO ci scrivessero gli Apache Kid e altri prototipi di utenti da social in era pre social). Personalmente odio profondamente il web 2.0, anche se poi ne usufruisco abbondantemente come ad esempio ora che sto scrivendo questo mio messaggio da smartphone, forse sono un po' confuso e incoerente nel rimpiangere i tempi in cui il phpBB era la miglior piattaforma per interagire online al di fuori del glorioso Usenet (che era già "sorpassato" quando di anni ne avevo 23 e stavo cominciando a scrivere nei forum).

Più che altro sono due modi differenti di approccio. I forum sono tendenzialmente tematici e rimangono granitici nel tempo, subiscono variazioni minimali. I social come FB invece si evolvono insieme all'utenza... I social sono più facili ed immediati rispetto ai forum perchè si rivolgono ad un pubblico differente con esigenze differenti, chi ha bisogno di una monovolume non acquista una microcar! Ti definisci forse incoerente, non penso sia incoerenza: secondo me è un naturale attaccamento a elementi passati della nostra vita. L'attaccamento morboso a questi e la successiva demonizzazione di tutto ciò che non è riscrivibile al proprio periodo digitale preferito non è onesto. Ritengo giusto che come si evolvono i social si dovrebbero evolvere i forum, già in passato i portali che non sono riusciti a stare al passo coi tempi sono morti e finiti nel dimenticatoio. Dipende da come si vuole affrontare il continuo e naturale cambiamento...

16 minuti fa, Mister P dice:

Sul forum di Ondarock proprio in questi giorni stiamo discutendo sul potere delle Big Tech e sul loro ruolo di censurare o creare algoritmi che non necessariamente bloccano sul nascere contenuti pericolosi bensì veicolano solo una firma di pensiero, cancellando opinioni magari differenti e non allineate (la cosiddetta cancel culture che partita dai campus yankee si è riversata prima nel web e ora nella vita reale, con effetti disastrosi, alimentando quello che io chiamo "fascismo liberal").

Il mondo è cresciuto con l'idea che i social network fossero imparziali, liberi e democratici ma non lo sono mai stati. Le censure da sempre vengono applicate sia a post scritti sia a immagini... Facebook per esempio prima di essere un social al servizio dell'utente (non esistono siti proprietari a servizio dell'utente) è un'azienda e come tutte le aziende ha obiettivi da conseguire per portare maggiori utili a fine anno. Chi si iscrive a Facebook dovrebbe già implicitamente sapere che non esiste da nessuna parte l'obbligo di poter parlare di tutto e di tutti perchè in fin dei conti, come già affermato, il prodotto è l'utente e se decide di iscriversi deve sottostare alle regole dettate dalla comunità. Se io dovessi bestemmiare sul TWF, postare foto di nudo ed elevare la figura di Hitler come essere superiore a tutti verrei immediatamente bannato a vita. In questa ottica non potrebbe considerarsi censura? Si parla di norme prestabilite a cui l'utente spetta la decisione di seguirle o meno. Non esitono imposizioni al momento dell'iscrizione e l'idea che "se ci sono gli altri ci devo essere anche io" è molto più applicabile agli ultra 40enni rispetto ai miei coetanei. Perchè prima parlavo di "istruire all'uso di internet"? Perchè le persone danno per scontato che internet sia un mondo meraviglioso fatto di fate in cui ognuno può fare ogni cosa. Nel momento in cui mi sono iscritto a FB sapevo di dover sottostare alle decisioni del sito, nel momento in cui mi sono iscritto al TWF sapevo di dover sottostare alle norme del forum... E il mondo funziona così tanto su internet quanto nella vita online. Poi ci si può arrabbiare su certe decisioni, si può lottare concretamente per modificare il meccanismo o semplicemente farselo andar bene ma rimane il fatto che internet funziona in questo modo. Stupirsi ora di come funziona internet è da persone che hanno sempre sottovalutato le potenzialità e i rischi dello stesso! Le ultime "censure" di FB sono il frutto di politiche aziendali atte a indirizzare verso una posizione il proprio pubblico per poi guadagnarci sopra. Si scopre l'acqua calda e sono meccanismi già conosciuti nell'editoria e nella televisione. Ci sta che l'utente si senta mercificato ma di fatto l'utente lo è da quando è diventato nella storia del mondo acquirente di qualcosa.

**virgin** · 26 Gennaio 2021

2 ore fa, JohnnyColt dice:

Un poco OT ma comunque stimolante...

OT non direi... stiamo rispondendo ottimamente alla domanda nel titolo della discussione.

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

14 minuti fa, virgin dice:

di fatti un sistema tramite il quale una società privata può CANCELLARE interi aspetti di realtà

Lo ribadisco, un utente inconsapevole è un utente abbindolabile. Se le truffe telematiche puntano su un target di 50enni un motivo ci sarà... Non è uno scontro tra giovani e vecchi, semplicemente i giovani hanno imparato ad avere una cultura di ciò che leggono.

Non ha senso demonizzare il nuovo solo perchè non è il vecchio, ha senso costruire una società consapevole dei pregi e dei difetti di ciò che si va ad usare. E questa società è già stata creata e possiamo stare tranquilli per i prossimi decenni, il problema sono coloro i quali rimangono abituati ad abboccare. Fino a quanto esiteranno coloro che credono a "Luana calda a 200m da te" e che, cliccando, si beccano i peggiori trojant gli hacker faranno bene ad agire.

14 minuti fa, virgin dice:

è perfettamente legittimo.

Mai detto che non lo sia ma ribadisco che non può e non deve essere una visione totale ed assoluta... E' la sua visione da fruitore degli albori di internet! Se magari il ragionamento poteva funzionare nel 2002 oggi potrei avere centinaia di persone che potrebbero dimostrare quanto il mondo web non sia più quello descritto da Diablero.

14 minuti fa, virgin dice:

Mostratomi da un mio amico che ha due anni più di te e ne ho tratto la medesima impressione tua. Le adolescenti che sculettano in perizoma a favore di telecamera non facevano per me quando ero adolescente a mia volta; figuriamoci ora...

Esatto! Sono cose fini a sé stesse ma TikTok sta già mutando verso esperienze più mature. Anche Instagram è partito come TikTok eppure adesso è la base per certe tipologie di imprese...

Modificato 26 Gennaio 2021 da JohnnyColt

***MacParland*** · 26 Gennaio 2021

4 minuti fa, virgin dice:

Mostratomi da un mio amico che ha due anni più di te e ne ho tratto la medesima impressione tua. Le adolescenti che sculettano in perizoma a favore di telecamera non facevano per me quando ero adolescente a mia volta; figuriamoci ora...

Ogni tanto qualche mio amico mi fa vedere qualche bel video su Tik Tok . Però ragionando seriamente Tik Tok, non fa tanto bene alle persone (per evitare danni non sono iscritto ad alcun social i miei compagni mi vedono come un extraterrestre, ma io sto meglio di loro) .

7 minuti fa, JohnnyColt dice:

Esatto! sono cose fini a sé stesse ma TikTok sta già mutando verso esperienze più mature. Anche Instagram è partito come TikTok eppure adesso è la base per certe tipologie di imprese...

Non so quanto più mature. C'è di certo gente che si fa pubblicità o avvia imprese su Tik Tok (uno addirittura fa vedere i prodotti che gli arrivano nel suo ristornate. Granchi vivi, gobbetti......), però il 90% dei post sempre sculettate sono.

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

12 minuti fa, MacParland dice:

Però ragionando seriamente Tik Tok, non fa tanto bene alle persone

12 minuti fa, MacParland dice:

Non so quanto più mature. C'è di certo gente che si fa pubblicità o avvia imprese su Tik Tok (uno addirittura fa vedere i prodotti che gli arrivano nel suo ristornate. Granchi vivi, gobbetti......), però il 90% dei post sempre sculettate sono.

Se faccia male è tutto da dimostrare. Il "non fa bene ai giovani" lo sento dall'epoca di MSN e si è sempre rilevato una bolla fritta... Magari sarà il caso di TikTok ma ad oggi non ci scommetterei nulla! Che io comunque non riesca a comprendere come una Charlie D'Amelio (16 anni) possa fatturare 4 milioni di dollari l'anno è una mia colpa dovuta all'età anagrafica ma non per questo penso si debba sentenziare su un social che ha sì spopolato ma che ancora non risulta maturo. Diamo il tempo al tempo, secondo me TikTok o morirà perchè incapace di offrire servizi e stimoli nuovi all'utenza o si ricreerà una base esattamente come hanno fatto Facebook e Instagram.

Modificato 26 Gennaio 2021 da JohnnyColt

***MacParland*** · 26 Gennaio 2021

1 minuto fa, JohnnyColt dice:

Se faccia male è tutto da dimostrare. Il "non fa bene ai giovani" lo sento dall'epoca di MSN e si è sempre rilevato una bolla fritta...

Se uno ha due ore libere è meglio che le passa a leggere un libro o a fare sei video mentre sculetta? Il male che intendo io non è un male fisico, problemi agli occhi, epilessia.....

Certo se uno gioca a Fortnite 9 ore al giorno avrà problemi di vista o proprio di epilessia. Il male che intendo io è un male mentale, se leggi un libro od un fumetto, bene o male arricchisci le tue competenze o impari vocaboli nuovi.... Ma se passi tutti i giorni davanti a Tik Tok che impari? Acquisisci una conoscenza si tutte le sculettatrici, sai qual è la migliore e chi è la peggiore, ma che impari?

**virgin** · 26 Gennaio 2021

53 minuti fa, JohnnyColt dice:

sono meccanismi già conosciuti nell'editoria e nella televisione.

Vero, però un socialetto non è una testata o un canale; è più una via di mezzo fra una testata o un medium. Fra un prodotto e un mercato. Esattamente come Amazon, che da servizio si sta evolvendo (si è ormai evoluto?) nel diventare esso stesso un mercato. Questo rende, a mio avviso, le cose ancora più complicate.

Copincollo qui sotto la Fondazione:

Cita

Alla fine la nascita di facebook non è poi tanto diversa da quella di una qualsiasi città. Un giorno arriva Romolo che traccia un rettangolo con l'aratro e la gente che già stava dentro al rettangolo dice ma che fa questo sbronzo? E lui: "bella zii da adesso in poi state tranquilli che vi proteggo io, chiamate tutti i vostri amici che facciamo babilonia". Succhienberg ha fatto lo stesso pero invece di dire "vi proteggo" ha detto "vi organizzo", e incredibilmente nessuno gli ha risposto ma cosa cazzo vuoi organizzare ma chi cazzo sei? Ciò perché lui ha aggiunto "vi organizzo A GRATIS", e questo è bastato. Portate gli amici, ha detto, sempre a gratis! Nel frattempo ha affittato due piazzole a uno che faceva panini con la porca e a un'altro che teneva le puttane, e così è cominciata la sua Roma. C'era gente, e quindi ci andava altra gente, perché c'era gente. E quindi anche due porchettari, poi 20, poi 2000, poi tutto. Ma siccome certa gente ineducata sputava in terra Succhie mise delle regole, e tutti gliele lasciarono mettere perché "tanto è lui che paga a a a!", oppure perché "beh in fondo è una cosa privata, se non ti sta bene te ne puoi serenamente andare a Cartagine". Il fatto è che ormai per molti andarsene sarebbe costato parecchio, e Cartagine forse non c'era neanche più. L'unica differenza con Romolo è che lui si era onestamente dichiarato signore e padrone, per cui se le cose andavano male il poppolo poteva sempre togliersi la soddisfazione di sorprenderlo nel sonno, scannarlo e buttare i suoi resti in giro per sanare la terra, mentre Succhienberg il ruolo di padrone l'ha sempre saggiamente declinato, almeno a parole, perché tanto il titolo formale non gli serviva e invece aveva ben presente la scena dell'agguato. Il fatto è che il poppolo, lungi dal ribellarsi, gli sta invece offrendo ogni giorno la corona: vuole che si nomini padrone, così stanno tutti più sereni e ognuno si assume le sue responsabilità. Ma lui traccheggia, arrossisce come una fanciulla: nella sua mente intricata sa benissimo che ci sono altre Potenze che potrebbero anche aversene a male, a parte la solita eventualità dello smembramento notturno. Lo pregano che prenda posizione, che si schieri, magari che combatta anche per il bene dell'umanità ma lui niente, continua a nicchiare. Davvero gli interessano solo i soldi o sta solo aspettando che le Potenze si indeboliscono ancora? Il dubbio in fondo è irrilevante per noi perché le due ipotesi sono altrettanto spaventose.

(e metto anche il link alla loro pagina fb, va'... tanto per coerenza http://facebook.com/eliaspallanzanivive/)

29 minuti fa, JohnnyColt dice:

Se faccia male è tutto da dimostrare.

Che siano deleteri secondo me è invece indubbio. Una volta il villico al massimo veniva truffato al mercato sul prezzo delle uova; oggi io devo correre dietro a tutti i miei parenti ultrasessantenni che fanno pasticci a getto continuo con i loro telefonetti e i loro profili facebook. Quando io avevo diciotto anni mi sembrava strano trovarmi sulla Home di facebook foto del tutto innocenti delle mie compagne di classe in spiaggia in costume da bagno; oggi i miei studenti in un paio di tocchi trovano foto porno-soft di metà delle loro coetanee (cioè... delle mie studentesse). Certo che gli strumenti non hanno una morale in sé; ma hanno delle potenzialità che scatenano istinti latenti (quali voyeurismo, narcisismo, etc.) che la quasi totalità delle persone non sa controllare.

Il tuo discorso è corretto in termini economico-pubblicitari, ma mi sembra tralasciare completamente l'aspetto morale e intellettuale, che nella mia visione del mondo è preponderante. Usi la parola "maturo"... però in senso appunto economico-pubblicitario, perché la maturità latita, a tutti livelli.

Alla fine il mondo dei socialetti si spiega benissimo con le immagini del pagliaccio e della puttana (cito, anche qui, la Fondazione): non si va oltre e tutte le fattispecie sono, in ultima istanza, riconducibili alle due figure.

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

Il 26/1/2021 at 12:17, MacParland dice:

Se uno ha due ore libere è meglio che le passa a leggere un libro o a fare sei video mentre sculetta? Il male che intendo io non è un male fisico, problemi agli occhi, epilessia.....

Certo se uno gioca a Fortnite 9 ore al giorno avrà problemi di vista o proprio di epilessia. Il male che intendo io è un male mentale, se leggi un libro od un fumetto, bene o male arricchisci le tue competenze o impari vocaboli nuovi.... Ma se passi tutti i giorni davanti a Tik Tok che impari? Acquisisci una conoscenza si tutte le sculettatrici, sai qual è la migliore e chi è la peggiore, ma che impari?

Sul fatto che esistano passatempi più "educatvi" sono da cc ordo con te ma non per forza gli hobby devono essere costruttivi. Io sono dell'idea che ognuno possa fare ciò che vuole e se queste ragazzine risecono a guadagnare migliaia di dollari su TikTok buon per loro. Comunque il leggere non esclude per forza di cosa i video su TikTok...

Il 26/1/2021 at 12:17, MacParland dice:

se uno gioca a Fortnite 9 ore

Per giocare 1h a Fortnite qualche rotella fuori posto si deve per forza avere...

**Letizia** · 26 Gennaio 2021

L'utenza deve essere istruita, cioè l'utenza deve imparare, cioè l'utenza deve studiare.

E cosa deve studiare?

Italiano, storia, matematica, fisica, musica, arte, filosofia?

No no, facebook.

A mio avviso la materia più importante per uno studente è IMPARARE A USARE IL CERVELLO.

**virgin** · 26 Gennaio 2021

2 ore fa, JohnnyColt dice:

Se una persona vuole fare la puttana perchè bisogna impedirglielo? Cosa fa di male? Se è convinta nella sua scelta credo che sia solo un bene supportarla a livello sociale e non ostracizzarla per la sua scelta. Ovviamente la cosa vale anche per l'impiegata, la benzinaia, la segretaria, la postina, la pompiera ecc. Idem con le controparti maschili. Si parla tanto di libertà e parità tra le persone ma se non risolviamo il dilemma assurdamente morale che la gente ha contro il sesso non saremo mai di mente aperta, indipendentemente da quanto vogliamo sembrare. Poi leggerò bene gli altri articoli della Fondazione ma per ora non mi trova sulla stessa linea di pensiero.

Secondo me stai sopravvalutando la questione della convinzione, @JohnnyColt. Di che convinzione possiamo parlare di fronte a un tessuto tanto pervasivo da plagiare pressoché chiunque? Un adolescente che mette in vetrina la propria vita su un socialetto oggi non è né più consapevole, né più libero di un adolescente del Duecento che entrava in convento.

Anche sulla società libera non mi trovo molto d'accordo. Liberazione dopo liberazione, con i secoli, ci si è ritrovati con masse di persone semplicemente abbandonate a sé stesse, confuse e non più libere di quanto lo fossero prima; ma anzi, sfruttate fin nei minimi e intimi aspetti della propria esistenza.

Questo è proprio il malinteso progressista che si illude di indirizzare le forze della storia e che, a ogni disastro, si autoconvince che con un disastro di proporzioni maggiori riuscirà a migliorare le cose. Ora, di liberazione in liberazione, l'inferno ecologico, morale e antropologico in cui stiamo precipitando è sotto gli occhi.

Il discorso è veramente interessantissimo. Ma di slittamento in slittamento siamo finiti CLAMOROSAMENTE ot, come mio costume , quindi suggerisco di continuare via messaggio privato.

**JohnnyColt** · 26 Gennaio 2021

8 minuti fa, virgin dice:

Secondo me stai sopravvalutando la questione della convinzione, @JohnnyColt. Di che convinzione possiamo parlare di fronte a un tessuto tanto pervasivo da plagiare pressoché chiunque? Un adolescente che mette in vetrina la propria vita su un socialetto oggi non è né più consapevole, né più libero di un adolescente del Duecento che entrava in convento.

Non ho capito...

8 minuti fa, virgin dice:

Questo è proprio il malinteso progressista che si illude di indirizzare le forze della storia e che, a ogni disastro, si autoconvince che con un disastro di proporzioni maggiori riuscirà a migliorare le cose. Ora, di liberazione in liberazione, l'inferno ecologico, morale e antropologico in cui stiamo precipitando è sotto gli occhi.

Inferno morale? Che cosa è la morale se non una comune visione di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato? Il giusto e lo sbagliato non sono termini assoluti e non permetterei che gli altri decidessero per me a tal proposito!

10 minuti fa, virgin dice:

Il discorso è veramente interessantissimo. Ma di slittamento in slittamento siamo finiti CLAMOROSAMENTE ot, come mio costume , quindi suggerisco di continuare via messaggio privato.

True, anche io sono un asciugone perciò ho portato il discorso in lidi sbagliati. Cchiudo qui, ci sarà modo di parlarne più avani.

Mister P · 26 Gennaio 2021

L'ingenua fiducia che Johnny Colt ripone nei social, da lui stesso definiti influencer di mercato, è davvero commovente.

Un po' meno le c@#$@te che mi riguardano direttamente, considerando che io ho sempre visto con sospetto i social e ne ho subodorato le distorsioni quando anagraficamente non ero nemmeno un candidato per il club dei 27, pensa un po', e i fatti mi hanno dato ragione, visto che l'Università di Leicester che vuole cancellare i corsi di letteratura medievale per sostiturli con gender e identities studies, quindi esasperazione della correttezza politica a discapito dell'educazione, o le demonizzazioni di frasi estemporanee interpretate da babbei SPESSO UNDER 30 imbottiti dal wokismo liberal più deleterio come hate speech, senza possibilità di imbastire un confronto ma parlando secondo un numero limitato di parole (cosa vi ricorda?) sono entrambi fenomeni scaturiti dal mondo social. Punto.

Modificato 26 Gennaio 2021 da Mister P

***MacParland*** · 26 Gennaio 2021

Io non ne uso. Ci ho provato, ma mi fanno perdere solo tempo. Se si posta una foto ogni tanto, non succede nulla, se si gestisce una pagina come lavoro non fa nulla, ma se devo decidere se rincoglioni*** su Instagram o leggere Tex, Zagor un qualsiasi fumetto o libro, scelgo senza pensarci la seconda. Sarò vecchio che ci posso fare?

Modificato 26 Gennaio 2021 da MacParland

Mister P · 26 Gennaio 2021

8 minuti fa, MacParland dice:

Io non ne uso.

Tu non ne potresti usare, per essere precisi .

**Diablero** · 27 Gennaio 2021

Mannaggia quanto scrivete (e se ve lo dico io, rendetevi conto... )

Andiamo su un punto per volta per tenere tutto in ordine (come si fa nei forum, altro che il mischione uno sotto l'altro di facebook. L'ordine nella discussione porta all'ordine nella mente e nell'espressione. L'organizzazione, il sistema, le regole contano. Provate a comunicare abolendo le regole grammaticali. In pratica è quello che fanno i social. Nel loro caso la torre di Babele è lo scopo, non un incidente)

1) @JohnnyColt il mio riferirmi alla tua età non voleva essere offensivo, e mi dispiace che l'hai inteso come tale. Non volevo darti dell'ingenuo o fare la solita stantia filippica contro i "ggiovani". Parlavo proprio di una cosa normale e osservabile, in me stesso e negli altri. Quando siamo giovani non abbiamo la possibilità di comparare la nostra vita con periodi precedenti, dove non eravamo. Ci rivolgiamo dunque alla scuola, ma solo per la storia "molto" passata, e ai media per gli anni immediatamente precedenti. E i media descrivono sempre qualunque innovazione commerciale come "progresso" e "positiva" (sulle innovazioni sociali invece dipende dal colore politico e dagli interessi di chi li paga...). Persino le reclame che puntano al "ritorno al passato" verso cose "più naturali e genuine" fanno riferimento al passato MOLTO passato, mentre dicono peste e corna del passato prossimo, pieno di plastiche e pesticidi...

Immersi in clima culturale che ci dice che il nuovo è sempre bello, se fa guadagnare gli sponsor, il giudizio e il confronto fra "quello che vedo oggi", e "quello che mi hanno raccontato i media" sarà sempre sbilanciato va favore del nuovo. E a differenza dell'estremo opposto (quello di chiudersi in casa dicendo che tutto il nuovo fa schifo, che è un atteggiamento che uno sceglie), non è una scelta cosciente, ma un effetto che più o meno subiamo tutti (e per questo non volevo offenderti). Lo subiamo tanto che PERSINO LA MEMORIA DELLE COSE CHE ABBIAMO VISSUTO può essere sovrascritta dai "falsi ricordi" che tutti ci dicono tutti i giorni (e uno dei pericoli dei social network è che creano bolle dove questo effetto si amplifica fino a creare veri e propri fanatici infoiati e tossicodipendenti della loro stessa rabbia, sempre alla ricerca di qualcosa per cui indignarsi e avere un'altra "dose", come descriveva efficacemente Mister P)

Non ne abbiamo visto un esempio proprio con Tex? Quante volte ci hanno ripetuto, fino alla nausea, Nizzi e i suoi esegeti, che il vecchio GL Bonelli scriveva sempre la stessa storia, con Tex che non falliva mai, che il suo Tex era uno sbirro ligio alla legge, che il Tex di Nizzi era uguale uguale (solo, scritto in maniera più "moderna" e meno "superata")? Basta leggersi, davvero leggersi con i propri occhi le storie di GL Bonelli per rendersi conto che sono tutte balle, eppure molta gente continua a crederci... e in generale, non vedi come le "bolle" nei social fanno sì che la gente si "carichi" raccontandosi a vicenda le stesse cose perdendo via via il contatto con la realtà?

2) Nei tuoi post, mischi in un unico calderone l'innovazione scientifica, tecnologia, e... l'uscita di un nuovo modello. le scelte creative e sociali. La scelta di abbandonare la corsa allo spazio negli anni 70-80, essendo "nuova", era "innovativa" rispetto al programma Apollo? La scelta di ridurre drasticamente il numero dei posti letto negli ultimi anni, per "risparmiare", rappresenta un innovazione e un progresso?

Come fai a mischiare, in un unico informe calderone, l'arrivo di processori più veloci, hard disk più capienti, connessioni sempre più economiche.... e il vendere i dati degli utenti?

E in ogni caso, "le cose nuove sono sempre meglio."... PER CHI? Raramente al mondo c'è qualcosa di meglio "per tutti" (il vaccino contro il vaiolo ha probabilmente tolto il lavoro ad un sacco di stregoni di campagna che vendevano talismani anti contagio), al massimo puoi sperare che migliori la vita a tanti facendo il minimo danno a pochi, e anche questo è spesso utopico. Ma a parte questo... mi pare che vedi il progresso come una freccia IN UN UNICA DIREZIONE. Come un binario già tracciato, che seguiamo a diverse velocità in base a quanto facciamo resistenza. Ma non è così, se avessimo speso più soldi in ricerche mediche sui coronavirus (noti ormi da decenni, ma pochissimo studiati perchè non rendevano. In particolare, non è stato mai prodotto in precedenza nè studiato un vaccino per un coronavirus perchè le malattie precedenti erano, o poco gravi, o tanto gravi che uccidevano i pochi contagiati senza provocare pandemie. Gli scienziati ci avvertivano da decenni che prima o poi ne sarebbe arrivato uno più cattivo. Ma studiarli non rendeva abbastanza soldi). Se la ricerca fosse stata diretta in quella direzione invece che per la produzione di nuove creme antirughe, dici che il progresso e la storia avrebbero seguito lo stesso corso?

Oggi il progresso ci ha dato hard disk più capienti e processori più veloci. Avremmo potuto usarli per produrre computer portatili fatti come quelli da tavolo, controllati dagli utenti. Purtroppo la strada l'ha indicata la Apple, che da sempre guadagna su macchine chiuse e software proprietario, e ci hanno dato gli smartphone, che non sono nemmeno "nostri" del tutto, e hanno dato alle aziende costruttrici e a quelle che forniscono il software un potere su di noi che quelle che producevano PC si sognavano. Era obbligatorio per il progresso? Era l'unica strada? O c'erano altre strade che non rappresentavano un simile REGRESSO nel rapporto con i nostri computer?

Il progresso tecnologico ci dà i mezzi. COME li usiamo, anche se cercano si "vendercela" nella reclame come "progresso" (il nuovo modello è sempre superiore! Come la Duna era meglio della Uno! Come Avatar the last airbender era meglio quello nuovo, al cinema, non in TV, e come il remake di Ghostbusters è meglio dell'originale!), è sempre una SCELTA. Una scelta basata soprattutto su considerazioni commerciali.

E qui andiamo al caso particolare delle discussioni online, e al punto (3)...

16 hours ago, JohnnyColt said:

. I forum sono tendenzialmente tematici e rimangono granitici nel tempo, subiscono variazioni minimali. I social come FB invece si evolvono insieme all'utenza...

L'uomo si è evoluto? È diventato una nuova specie, che comunica in modo diverso, e tutto quello che sappiamo da secoli sulla comunicazione non vale più? Acciderboli!

3) Il "progresso" nei social ha fatto una frenata, e ha sterzato nella direzione opposta. Quando si sono accorti che NON comunicare rendeva di più...

C'è una cosa che osservavo una volta, quando andavo in discoteca. Le discoteche che guadagnavano di più, le più affollate, non erano quelle dove riuscivi a parlare meglio (certo, magari per molti versi il rapporto causa-effetto era l'opposto, non riuscivi a parlare se era molto affollata, ma non era l'unico fattore in gioco...). In generale, se nei "locali di tendenza" (che evitavo come la peste) andavano quelli "alla moda" a sfoggiare quanto erano di tendenza e al massimo a caccia di sniffate e trombate occasionali, nella maggior parte dei locali la gente "normale" ci andava per conoscere ragazze, uscirci, e magari mettercisi insieme... e poi smettere di andare in discoteca!

Quindi, per "fideizzare" i clienti, la discoteca doveva farti vedere (e solo vedere) un sacco di belle ragazze... e poi renderti praticamente impossibile il comunicare con loro!

Inutile dire che questo esempio di vita mi è stato molto utile anni dopo per riconoscere al volo certi meccanismi usati dai social per OSTACOLARE la comunicazione...

Come ho già detto, nei primi anni del 2000 io erano già dieci anni che frequentavo diversi tipi di "aggregazioni per discussioni" in rete, dalle vecchie BBS e Fidonet, a usenet, ai primi Forum, alle Mailing List (qualcuno se le ricorda?), i blog, etc.

Avevano in generale una cosa in comune: nessuno poteva guadagnarci niente! Come temo sappiano bene quelli che pagano le spese di questo forum, per come sono costruiti questi tipi di gruppi di discussione, con accesso pubblico, sono cose su cui vai in perdita, e che fai per passione. Ai tempi provarono con gruppi e forum a pagamento, o con inserzioni pubblicitarie (che però se troppo invadenti mandano via gli utenti), ma davvero, non c'era modo. Al massimo se avevi utenti altrettanto appassionati al massimo facevi una colletta, ma i soldi di Zuckenberg di sicuro non li facevi.

Questo ambienta "non commerciale" ha portato ad UN CERTO TIPO DI IDEA DI "PROGRESSO". Visto che all'epoca ero molto interessato alla cosa, ho seguito per anni articoli, studi, ricerche, su quali mezzi software e sociali potessero migliorare l'ambiente e far funzionare meglio i forum o altri, nuovi metodi di aggregazione.

Alla fine, anche se una soluzione definitiva al problema non si è mai trovata, si sono trovate molte indicazioni.. che andavano TUTTE all'opposto di quello che fece poi Facebook!

Per anni, c'è stata sì quell'evoluzione tecnologica di cui parli: i forum stessi sarebbero stati impensabili senza essere sempre connessi (cosa possibile alla maggior parte degli utenti solo con l'arrivo delle linee ADSL), e a parte l'evoluzione tecnologica, anche il software si evolveva aggiungendo sempre nuove funzioni utili (anche i newsreader per Usenet che vedevi nel 2000 erano molto diversi da quelli che vedevi nel 1994...)

Facebook ha BLOCCATO questa evoluzione!

Come ha fatto? inserendo un paradigma diverso. I tentativi precedenti di fare i soldi con le discussioni fallivano perchè, come priorità, avevano la discussione, il facilitarla, non il "fare i soldi".

Facebook ha avuto origini molto modeste, ed è rapidamente cresciuto poi, quindi probabilmente non subito, ma presto, hanno avuto "l'idea geniale": vendere NON AGLI utenti, ma vendere GLI utenti. Prendergli più informazioni possibile, e vendere a caro prezzo ai pubblicitari non un misero banner in un angolo, ma i dati personali di un sacco di gente, oltre all'indirizzarli, come bestiame, verso i siti che li pagavano di più...

Nel momento in cui si è capito QUANTI soldi faceva Facebook (e non ha iniziato a farne tanti fino all'arrivo degli smartphone, il boom di Facebook non è stato immediato), l'interesse per "come facciamo a creare gruppi migliori per una discussione costruttiva" è totalmente cessato. Sono scomparsi gli articoli, sono scomparsi gli studi. Come nella corsa all'oro in California, sono tutti impazziti dietro all'odore dell'oro, e hanno iniziato a studiare "come si può spremere ancora più informazioni e quindi ancora più soldi?"

E TUTTI i nuovi social network, hanno lo stesso obiettivo: fare soldi.

Le ricerche si sono indirizzate su come far stare più tempo un utente su una pagina commerciale, su come fare per fargli fornire informazioni (chi ha inventato la moda dei selfie è un genio del male, ha convinto miliardi di persone a mettere online la propria foto segnaletica insieme a quella di tutta la famiglia e insieme a tutti i loro dati su dove, come e quando la foto è stata presa...), su come spingerlo a cliccare, e hanno dimostrato che l'emozione che più era "monetizzabile" non era la comprensione o l'affetto, ma... la rabbia. L'indignazione. Che addirittura provocava dipendenza come una droga. Milioni e milioni di drogati che ogni giorno devono indignarsi per qualcosa...

Non è "dimostrato" che fa danni? Guarda il fumo degli incendi nelle città americane, da dove credi che provenga? Il fatto di non essere iscritto a Facebook ti salva dal vederti la vetrina sfasciata?

Il dipingere tutto questo come un "progresso" lineare, ignorando totalmente il piccolo dettaglio che c'è stato un deciso cambiamento di direzione, con questo "progresso" che andava a nord poi ha fatto un inversione e U in autostrada e ha sgommato verso sud, non è un falsare la storia? (certo che, se questa storia non l'hai vissuta e l'ha letta sui libri, o peggio ancora, in un video su facebook, forse l'hai sentita raccontare diversamente... e torniamo al punto 1...)

16 hours ago, JohnnyColt said:

Lo ribadisco, un utente inconsapevole è un utente abbindolabile. Se le truffe telematiche puntano su un target di 50enni un motivo ci sarà...

E questo, subito dopo aver parlato delle ragazzine che sculettano su TikTok...

Anche sulla conoscenza informatica, "l'alfabetizzazione" degli utenti, sono stati fatti studi, e sono drammatici. Per tutti gli anni 90 si è avuto un aumento della conoscenza di questi temi fra i giovani (l'immagine, ormai entrata nell'immaginario comune, del ragazzino che da giovanissimo hackera qualunque cosa mentre il papà non sa accendere un computer...). Beh, quell'immagine è obsoleta, e va sostituita con una nuova e diversa immagine: non più il ragazzino hacker, ma la ragazzina che sculetta su TikTok. Risulta che i giovanissimi, oggi, cresciuti con lo smarphone... sono molto più "ignoranti" su qualunque aspetto "sotto il cofano" del loro computer di quanto lo siano i loro nonni. "Sanno usare lo smartphone" nel senso che sanno usare le icone giuste, e accenderlo, a scaricare un sacco di virus senza avere la minima idea di quello che sta facendo, ma se lo metti di fronte ad un computer vero... ti dice "come fai a mettertelo in tasca? Li fa i selfie?"

L'assoluta ignoranza informatica dei nuovissimi utenti sui social è catastrofica. In tutti i tuoi post parli di alfabetizzare gli utenti come soluzione di ogni male (quando se ci provi, gli utenti te li frega un altro social network che non li fa fare tanta fatica...), e non vedi come i social stanno avendo l'effetto opposto?

Il motivo per cui le truffe informatiche puntano ai cinquantenni? Perchè sono quelli che hanno i soldi. Quanti soldi pensi di rubare ad una ragazzina di 13 anni? Alle ragazzine di 13 anni, fanno ALTRI tipi di inganni, puntando ad un altro tipo di "bottino", molto più pericoloso... e anche qui, i dati ti smentiscono: pensi davvero che ci siano più casi di cinquantenni che mandano i loro risparmi in Nigeria, dei casi di ragazzini insidiati da pedofili e altri predatori? O dei casi di revenge porn? O, per andare più sulla (squallida) attualità piuttosto che sui casi eclatanti, quello di ragazzine spinte (o costrette) a filmarsi per altri?

15 hours ago, JohnnyColt said:

Più che altro se non si vuole sottostare alle norme di FB basta disiscriversi o non iscriversi proprio.

E questo, dopo che hai iniziato una polemica perchè mi sono permesso di suggerire di non iscriversi ai social network!

Cioè, alla fine la tua risposta alle tante obiezioni è, "Oh insomma, fate come dice Diablero e non rompete!"

A parte gli scherzi, la falla alla base dei tuoi post è il titolo stesso di questo thread.

TU STESSO hai creato questo thread lamentandoti della superficialità delle pagine Facebook su Tex, e chiedendoti come mai il livello delle discussioni qui è molto superiore.

Ti sono state date un sacco di risposte, un po' tutte concordanti sul fatto che la discussione fruttuosa non avviene per magia in ogni luogo: ha bisogno di certi spazi, una certa tranquillità, certe regole, e che Facebook attivamente scoraggia il tipo di discussioni presenti qui, incoraggiando invece la superficialità.

Ma le risposte date qui alla tua stessa domanda non ti piace, e ribadisci che Facebook è più "moderno", e che i forum sono vecchi, e che "il progresso" dice che Facebook per le discussioni dovrebbe essere superiore.

Allora, se è così... come rispondi alla tua stessa domanda? Diamo la colpa agli elfi, a Cthulhu, o cambi la domanda in "come mai le discussioni su facebook sono molto più approfondite e interessanti di quelle che ci sono qui?". Perchè quando i fatti e le tue convinzioni non collimano, ci sono solo due strade: o cambi le tue convinzioni, o cambi i fatti...

**Grande Tex** · 27 Gennaio 2021

1 ora fa, Diablero dice:

Non ne abbiamo visto un esempio proprio con Tex? Quante volte ci hanno ripetuto, fino alla nausea, Nizzi e i suoi esegeti, che il vecchio GL Bonelli scriveva sempre la stessa storia, con Tex che non falliva mai

ed è più o meno vero

1 ora fa, Diablero dice:

TUTTI i nuovi social network, hanno lo stesso obiettivo: fare soldi.

e cosa ci trovi di strano?si cerca di fare i soldi, niente di male

1 ora fa, Diablero dice:

motivo per cui le truffe informatiche puntano ai cinquantenni? Perchè sono quelli che hanno i soldi.

Concordo. Credo che, riguardo all ignoranza della gente online, sia cinquantenni che tredicenni siano facile preda di truffe di vario tipo( non ultimo, quelle dei suicidi) , i veri "esperti" sono i ventenni, che dopo un' adolescenza su Internet, qualcosa la sanno per forza.

Io, personalmente uso moltissimo ( troppo) Internet, ma non per i social ( ho Instagram ma lo uso di rado: per esperienza, per la mia generazione, Facebook non è più di moda) . Uso Internet per guardare film degli anni 50 o magari delle serie tv, ma sempre di classe. Quindi mi ritengo perlomeno un po' superiore agli altri

**Letizia** · 27 Gennaio 2021

6 ore fa, Diablero dice:

Mannaggia quanto scrivete (e se ve lo dico io, rendetevi conto... )

Mannaggia davvero.

2.574 parole

13.157 caratteri (spazi esclusi)

15.751 caratteri (spazi inclusi).

Spero che, se devi parlare male di me, te ne bastino molti di meno .

Mister P · 27 Gennaio 2021

Comunque, tornando in tema, se voglio fare un'esegesi su come un episodio X di Tex sia meglio riuscito dell'episodio Y, mi affido a un forum e non a un social col numero dei caratteri limitato.

Andrea Cipollone si è iscritto al forum di Zagor col nick Wolfenstein usando un linguaggio da social ed è stato perculato da tutti.

**JohnnyColt** · 30 Gennaio 2021

Premetto che ho letto solo ora il tuo messaggio perchè dovuto dare un esame e non avevo il tempo tecnico per bazzicare il forum.

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

1) @JohnnyColt il mio riferirmi alla tua età non voleva essere offensivo, e mi dispiace che l'hai inteso come tale. Non volevo darti dell'ingenuo o fare la solita stantia filippica contro i "ggiovani".

Mi scuso vivamente con te se ho mal interpretato le tue parole. Sono sommerso quotidianamente da personaggi 50enni che sviscerano quotidianamente sapere dando per scontato che chi le cose non le ha vissute non le sappia. Accantonato questo dubbio passiamo al sodo!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Quando siamo giovani non abbiamo la possibilità di comparare la nostra vita con periodi precedenti, dove non eravamo. Ci rivolgiamo dunque alla scuola, ma solo per la storia "molto" passata, e ai media per gli anni immediatamente precedenti. E i media descrivono sempre qualunque innovazione commerciale come "progresso" e "positiva" (sulle innovazioni sociali invece dipende dal colore politico e dagli interessi di chi li paga...). Persino le reclame che puntano al "ritorno al passato" verso cose "più naturali e genuine" fanno riferimento al passato MOLTO passato, mentre dicono peste e corna del passato prossimo, pieno di plastiche e pesticidi...

Immersi in clima culturale che ci dice che il nuovo è sempre bello, se fa guadagnare gli sponsor, il giudizio e il confronto fra "quello che vedo oggi", e "quello che mi hanno raccontato i media" sarà sempre sbilanciato va favore del nuovo. E a differenza dell'estremo opposto (quello di chiudersi in casa dicendo che tutto il nuovo fa schifo, che è un atteggiamento che uno sceglie), non è una scelta cosciente, ma un effetto che più o meno subiamo tutti (e per questo non volevo offenderti). Lo subiamo tanto che PERSINO LA MEMORIA DELLE COSE CHE ABBIAMO VISSUTO può essere sovrascritta dai "falsi ricordi" che tutti ci dicono tutti i giorni (e uno dei pericoli dei social network è che creano bolle dove questo effetto si amplifica fino a creare veri e propri fanatici infoiati e tossicodipendenti della loro stessa rabbia, sempre alla ricerca di qualcosa per cui indignarsi e avere un'altra "dose", come descriveva efficacemente Mister P)

Sono convinto che si debba bilanciare le due istanze: il nuovo non è per forza di cose bello perchè nuovo e il vecchio (remoto o prossimo che sia) non è per forza di cose migliore del nuovo. Il discorso che fai vede due passati che mentalmente esistono ma che sono estremamente personali, o per lo meno legati ad una specifica generazione. Se per me MSN è un passato prossimo (in quanto vissuto 15 anni fa) e Pong è passato remoto (in quanto elemento mai vissuto) per una persona nata negli anni '60 ciò che per me è prossimo è ascrivibile in un indefinito "periodo recente" e ciò che per me può essere Pong per lui è un periodo vissuto che mentalmente rimane prossimo. Ora, Come influisce tutto ciò con la percezione di un elemento vissuto/non vissuto? Tu hai vissuto gli albori dell'internet commerciale perciò sei giustamente in grado di fare un confronto tra ciò che era e ciò che è adesso, tirando poi le somme a seconda del tuo attaccamento ad un singolo aspetto. Negli ultimi commenti mi hai ripetuto moltissime volte il termine USENET, termine veramente desueto oggigiorno ma che in te suscita ancora emozioni o sensazioni molto forti mentre per me non è altro che uno dei passaggi per avere l'attuale internet. Tu sei nato internettamente con i newsgroup, o comunque in quel periodo, ed è fisiologico che per te quel determinato periodo sia di maggior rilievo rispetto ad un mondo attuale che vedi in picchiata. Io posso applicare lo stesso identico ragionamento slittato di qualche decina d'anni ma non sarei obiettivo. Ritengo che sia sempre obbligatorio rivalutare i propri ricordi, per forza di cose personali quindi falsati dalla soggettività, con le verie somme oggettive che solo a posteriori si possono tirare. Faccio un esempio: anni '30, una famiglia dell'alta borghesia romana non può che vedere di buon occhio la società italiana perchè per loro i soldi giravano, i diritti c'erano e la scienza aveva obiettivamente migliorato la vita quotidiana. Il risvolto della medaglia però è rappresentato da quella grandissima fetta di popolazione la cui condizione socioeconomica non era in quel momento favorevole. Un operaio degli anni '30 forse forse non stava poi così bene come l'uomo dell'alta borghesia con l'Alfa 8C 2900 e lo chaffeur NEGRO ai propri servigi. Il tempo ha poi deciso che in quel preciso momento storico esistevano alcuni pro ma obiettivamente i contro erano maggiori (individuando l'intera popolazione). Ora, lungi da me associare le due cose però questo ti fa capire come la memoria storica è sempre falsata da molti fattori e sarebbe buona cosa utilizzare i ricordi piacevoli provenienti dal vissuto riconoscendo però il brutto che di fatto esiste sempre e comunque.

Parlo esclusivamente di social network ma questo ragionamento si può applicare praticamente ad ogni aspetto della nostra vita.

Tutto questo soliloquio serve a dirti che secondo me che nel confronto che attui tra il '95 e oggi il risultato è falsato perchè non contempli ciò oggi rappresentano a livello sociale ed economico Facebook, Instagram e TikTok.

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

2) Nei tuoi post, mischi in un unico calderone l'innovazione scientifica, tecnologia, e... l'uscita di un nuovo modello. le scelte creative e sociali. La scelta di abbandonare la corsa allo spazio negli anni 70-80, essendo "nuova", era "innovativa" rispetto al programma Apollo? La scelta di ridurre drasticamente il numero dei posti letto negli ultimi anni, per "risparmiare", rappresenta un innovazione e un progresso?

Come fai a mischiare, in un unico informe calderone, l'arrivo di processori più veloci, hard disk più capienti, connessioni sempre più economiche.... e il vendere i dati degli utenti?

E in ogni caso, "le cose nuove sono sempre meglio."... PER CHI? Raramente al mondo c'è qualcosa di meglio "per tutti" (il vaccino contro il vaiolo ha probabilmente tolto il lavoro ad un sacco di stregoni di campagna che vendevano talismani anti contagio), al massimo puoi sperare che migliori la vita a tanti facendo il minimo danno a pochi, e anche questo è spesso utopico. Ma a parte questo... mi pare che vedi il progresso come una freccia IN UN UNICA DIREZIONE. Come un binario già tracciato, che seguiamo a diverse velocità in base a quanto facciamo resistenza. Ma non è così, se avessimo speso più soldi in ricerche mediche sui coronavirus (noti ormi da decenni, ma pochissimo studiati perchè non rendevano. In particolare, non è stato mai prodotto in precedenza nè studiato un vaccino per un coronavirus perchè le malattie precedenti erano, o poco gravi, o tanto gravi che uccidevano i pochi contagiati senza provocare pandemie. Gli scienziati ci avvertivano da decenni che prima o poi ne sarebbe arrivato uno più cattivo. Ma studiarli non rendeva abbastanza soldi). Se la ricerca fosse stata diretta in quella direzione invece che per la produzione di nuove creme antirughe, dici che il progresso e la storia avrebbero seguito lo stesso corso?

Oggi il progresso ci ha dato hard disk più capienti e processori più veloci. Avremmo potuto usarli per produrre computer portatili fatti come quelli da tavolo, controllati dagli utenti. Purtroppo la strada l'ha indicata la Apple, che da sempre guadagna su macchine chiuse e software proprietario, e ci hanno dato gli smartphone, che non sono nemmeno "nostri" del tutto, e hanno dato alle aziende costruttrici e a quelle che forniscono il software un potere su di noi che quelle che producevano PC si sognavano. Era obbligatorio per il progresso? Era l'unica strada? O c'erano altre strade che non rappresentavano un simile REGRESSO nel rapporto con i nostri computer?

Ti sbagli, non mischio questi aspetti tra loro per la sola ragione che ragionando a posteriori si riesce a capire cosa sia stata veramente innovazione e cosa in realtà si potrebbe definire una bolla temporanea. Il discorso che facevo circa la vendita dei dati o comunque l'uso commerciale di internet è fine a sè stesso perchè si limita ad attestare un qualcosa che si deve dare per scontato. Tu ti sei mai fatto paturnie se, dopo aver acquistato un miccone dal panettiere, questo dicesse dal barbiere il numero dei micconi venduti in un mese? E se il panettiere avesse venduto l'informazione ad un giornale? Nessuno è veramente interessato se a te piacciono i calzini verdi o i collant neri, chi paga per avere altrui informazioni è interessato alla massa e da questa massa attua le proprie scelte produttive o di marketing. E questa cosa la si faceva anche prima dell'avvento di internet o dei social network. Se su un Quattroruote del '73 leggi "si stima che entro due anni si venderanno più macchine a sei cilindri" vuol dire che qualcuno ha ottenuto queste informazioni e che queste informazioni sono state utilizzate in diversi modi da diverse persone/aziende. Cambiamo ancora esempio. A te darebbe fastidio se una casa di moda ti chiedesse per strada i tuoi gusti in fatto di colori? Magari sì, magari no... sta a te decidere se rispondere o meno. Allo stesso modo sta a te se accettare o meno il regolamento di Facebook. Non cambia nulla!

Chiuso il discorso commercializzazione dei dati online ti dico che sei tu che ora fai i mischioni! Non ho mai detto che il progresso sia una linea unidirezionale, trovami nel caso quando e come, e sono daccordo con te che sono le scelte che la società fa a determinare il futuro. Detto ciò ciò che continui a criticare verso internet è un'enorme farsa! Posto che non sappiamo cosa avrebbe portato un passato diverso, oggi si può dire che la tecnica sempre più veloce e miniaturizzata ci abbia aperto mondi di vita molto differenti e possibilità sociali, economiche e prettamente tecniche quasi infinite. A tal proposito, come tassello di questa linea evolutiva che tu evidenzi, inserisci Apple. Per te Apple avrebbe portato un mondo tecnologico chiuso, autoalimentato e contenitivo. Da un punto di certo ha portato ad un mondo informatico chiuso ma questo modello non lo ha mai esteso a nessuno sennò non esisterebbero gli opensource, non esisterebbero le mod Hardware e software amatoriali, non esisterebbero le case che implementano nei loro codici sorgente aperture apposite per i programmatori. Anche se per un utente medio sembra di fatto di vivere in un mondo chiuso alla Apple in realtà l'80% di ciò che tendenzialmente è usufruibile è modificabile legalmente, hackerabile illegalmente e personalizzabile a proprio piacimento. Il mercato inoltre non è chiuso e, anche se presenta barriere all'ingresso spesso proibitive, permette potenzialmente a chiunque di farsi il proprio SO, il proprio social network, il proprio browser ecc. ecc. Se l'intero mondo informatico fosse basato sulle meccaniche di Apple non esisterebbe evoluzione tecnologica perchè si abbasserebbe lo standard produttivo, la ricerca sarebbe quasi azzerata e il prodotto sarebbe sempre uguale a sé stesso! Il lato positivo delle meccaniche Apple? Che tutto funziona a meraviglia anche dopo anni mentre un software opensource devi aggiornarlo ogni settimana sennò il sistema ti va in conflitto con altri millemila parametri. Come ho detto prima non esistono cose esclusivamente belle o esclusivamente brutte!

In quanto al regresso da te citato sono d'accordo e ribadiscocome una persona che conosce non possa mai diventare una persona succube. Se i computer sono diventati negli anni sempre più facili è per avvicinarli alla massa. Se la massa poi non conosce ciò che usa non è colpa del prodotto, è colpa dei fattori che hanno permesso un'utenza ignorante. Mi sto ancora una volta ripetendo!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Il progresso tecnologico ci dà i mezzi. COME li usiamo, anche se cercano si "vendercela" nella reclame come "progresso" (il nuovo modello è sempre superiore! Come la Duna era meglio della Uno! Come Avatar the last airbender era meglio quello nuovo, al cinema, non in TV, e come il remake di Ghostbusters è meglio dell'originale!), è sempre una SCELTA. Una scelta basata soprattutto su considerazioni commerciali.

Nessuno ha mai detto che il nuovo sia per forza meglio del vecchio!!! Nessuno spaccia il nuovo sempre e solo come progresso!!! La pubblicità in primis... Le meccaniche pubblicitarie funzionano a campioni. Lo hai detto tu stesso, spesso si vedono immagini idealizzate di tempi andati a dimostrazione di come al marketing non freghi nulla se il nuovo sia progresso o regresso! Nella pubblicità contano i numeri e se per veicolare un messaggio promozionale si dovrà passare dalla parola progresso si passerà da progresso, in caso contrario si passerà dalla parola regresso.

Al lato pratico la Duna è progresso rispetto alla Uno? Sì perchè si tratta DELLA STESSA IDENTICA VETTURA con uno spazio maggiorato. Poi, che la clientela nel tempo abbia decretato come il terzo volume fosse trascurabile dimostra come la gente preferisca l'apparenza alla concretezza. Ed è la stessa identica ragione per cui la gente oggi acquista Suv grandi all'esterno con spazi angusti all'interno...

Ripeto come le considerazioni commerciali non valgono niente per definire un progresso o un regresso. Se poi la popolazione è così stupida da non riuscire a collegare le sinapsi è un problema che non ho intenzione di affrontare in questo momento.

Continui con i tuoi mischioni. Il marketing segue delle regole che ne io ne te possiamo modificare.

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

L'uomo si è evoluto? È diventato una nuova specie, che comunica in modo diverso, e tutto quello che sappiamo da secoli sulla comunicazione non vale più? Acciderboli!

A livello antropologico non si è evoluto se non in minima percentuale. A livello comunicativo sfido chiunque a dire che la società non si sia evoluta negli ultimi 100 anni!

Grazie a Whattsapp, per esempio, qualche sera fa sono stato al telefono 4 ore con un mio amico che vive a Las Vegas e ho pagato 0. Andando indietro di 10 anni avrei chiamato a cifre consistenti ma avrei potuto ovviare tramite chat (di quale social non importa). Continuiamo, 20 anni fa avrrei dovuto pagare cifre oggi folli anche solo per lo scatto alla risposta e di certo non avrei parlato 4 ore. Per lo meno 20 anni fa avrei potuto farlo in strada o sdraiato sul letto. Andando indietro, negli anni '80 avrei potuto fare questa telefonata? Ovvio ma avrei dovuto seguire una serie di procedure, che poi alcune si sono comunque mantenute anche in tempi recenti, che mi avrebbero fatto desistere dal chiamare 4 ore. E ancora negli anni '80 sarebbe stato difficile parlare se non attaccato alla cornetta. Anni '50? Stessi meccanismi degli anni '80 ma più intricati e più costosi. Anni '10? Avrei fatto prima a mandare una lettera o un telegramma sperando che questi arivassero. Non diciamo idiozie! L'uomo a livello comunicativo si è evoluto in maniera impressionante, se poi qualcuni si sente ancora affascinato a comunicare esclusivamente con il telegrafo è una sua opinione che però contrasta con ciò che a posteriori è. E l'uomo volente o nolente, grazie al mutamento dei mezzi di comunicazione, ha mutato il proprio modo di comunicare. Una stupidaggine, le odiose e idiote abbreviazioni nate con la prima messaggistica cellulare erano dovute a un numero ristretto di caratteri utilizzabili. La cosa è entrata poi nel modo comune e, modificata ulteriormente, è arrivata a noi. Quotidianamente poi comunichiamo per immagini, anche a voce. Fino a pochi decenni fa non si poteva e nessuno avrebbe usato come intercalare STONKS!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

3) Il "progresso" nei social ha fatto una frenata, e ha sterzato nella direzione opposta. Quando si sono accorti che NON comunicare rendeva di più...

C'è una cosa che osservavo una volta, quando andavo in discoteca. Le discoteche che guadagnavano di più, le più affollate, non erano quelle dove riuscivi a parlare meglio (certo, magari per molti versi il rapporto causa-effetto era l'opposto, non riuscivi a parlare se era molto affollata, ma non era l'unico fattore in gioco...). In generale, se nei "locali di tendenza" (che evitavo come la peste) andavano quelli "alla moda" a sfoggiare quanto erano di tendenza e al massimo a caccia di sniffate e trombate occasionali, nella maggior parte dei locali la gente "normale" ci andava per conoscere ragazze, uscirci, e magari mettercisi insieme... e poi smettere di andare in discoteca!

Quindi, per "fideizzare" i clienti, la discoteca doveva farti vedere (e solo vedere) un sacco di belle ragazze... e poi renderti praticamente impossibile il comunicare con loro!

Inutile dire che questo esempio di vita mi è stato molto utile anni dopo per riconoscere al volo certi meccanismi usati dai social per OSTACOLARE la comunicazione...

Scusa la domanda, ma ti accorgi solo ora che esistono luoghi che non sono fatti per parlare ma hanno altre vocazioni? Tu hai fatto l'esempio della discoteca ma posso assicurarti che vociare ad ogni minuto alla scala durante un'opera lirica non fa di te un soggetto illuminato antisistema. Poi, sono d'accordo che la discoteca o il teatro lucrano maggiormente seguendo la propria vocazione ma per me è giusto così. Per fortuna il mondo non è fatto da sole sale congressi o confessionali!!! Ad ogni luogo una sua funzione...

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Come ho già detto, nei primi anni del 2000 io erano già dieci anni che frequentavo diversi tipi di "aggregazioni per discussioni" in rete, dalle vecchie BBS e Fidonet, a usenet, ai primi Forum, alle Mailing List (qualcuno se le ricorda?), i blog, etc.

Avevano in generale una cosa in comune: nessuno poteva guadagnarci niente! Come temo sappiano bene quelli che pagano le spese di questo forum, per come sono costruiti questi tipi di gruppi di discussione, con accesso pubblico, sono cose su cui vai in perdita, e che fai per passione. Ai tempi provarono con gruppi e forum a pagamento, o con inserzioni pubblicitarie (che però se troppo invadenti mandano via gli utenti), ma davvero, non c'era modo. Al massimo se avevi utenti altrettanto appassionati al massimo facevi una colletta, ma i soldi di Zuckenberg di sicuro non li facevi.

Se ti affidi a sistemi che non lucrano è ovvio che nessuno lucri. Se ti affidi volutamente ad una AZIENDA che sottolinea i suoi intenti sei libero di non aderire ai suoi meccanismi. Te lho gia ripetuto migliaia di volte, FACEBOOK E' UN'AZIENDA CHE TI OFFRE UN SERVIZIO. Un macellaio di vende la carne in cambio di una somma di denaro. Un idraulico ti vende un servizio in cambio di denaro. YouTube ti vende video in cambio di click, il click verrà convertito in denaro. Facebook ti vende un sistema di messaggistica (semplificando) in cambio di un utilizzo STATISTICO dei tuoi movimenti che verrà convertito in denaro. UNA AZIENDA CREA PROFITTO, SIA ESSA FACEBOOK O LA SALUMERIA SOTTO CASA! Non mi sembra così complicato da capire... E il fatto che ancora non si sia capito dimostra come alcune fasce di popolazioni non abbiano minimamente compreso internet!

Per intenderci, l'inserzione pubblicitarià online è soggetta alle stesse meccaniche di qualsiasi inserzione su giornali o cartelloni...

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Questo ambienta "non commerciale" ha portato ad UN CERTO TIPO DI IDEA DI "PROGRESSO". Visto che all'epoca ero molto interessato alla cosa, ho seguito per anni articoli, studi, ricerche, su quali mezzi software e sociali potessero migliorare l'ambiente e far funzionare meglio i forum o altri, nuovi metodi di aggregazione.

Alla fine, anche se una soluzione definitiva al problema non si è mai trovata, si sono trovate molte indicazioni.. che andavano TUTTE all'opposto di quello che fece poi Facebook!

Per anni, c'è stata sì quell'evoluzione tecnologica di cui parli: i forum stessi sarebbero stati impensabili senza essere sempre connessi (cosa possibile alla maggior parte degli utenti solo con l'arrivo delle linee ADSL), e a parte l'evoluzione tecnologica, anche il software si evolveva aggiungendo sempre nuove funzioni utili (anche i newsreader per Usenet che vedevi nel 2000 erano molto diversi da quelli che vedevi nel 1994...)

Facebook ha BLOCCATO questa evoluzione!

Come ha fatto? inserendo un paradigma diverso. I tentativi precedenti di fare i soldi con le discussioni fallivano perchè, come priorità, avevano la discussione, il facilitarla, non il "fare i soldi".

Facebook ha avuto origini molto modeste, ed è rapidamente cresciuto poi, quindi probabilmente non subito, ma presto, hanno avuto "l'idea geniale": vendere NON AGLI utenti, ma vendere GLI utenti. Prendergli più informazioni possibile, e vendere a caro prezzo ai pubblicitari non un misero banner in un angolo, ma i dati personali di un sacco di gente, oltre all'indirizzarli, come bestiame, verso i siti che li pagavano di più...

Nel momento in cui si è capito QUANTI soldi faceva Facebook (e non ha iniziato a farne tanti fino all'arrivo degli smartphone, il boom di Facebook non è stato immediato), l'interesse per "come facciamo a creare gruppi migliori per una discussione costruttiva" è totalmente cessato. Sono scomparsi gli articoli, sono scomparsi gli studi. Come nella corsa all'oro in California, sono tutti impazziti dietro all'odore dell'oro, e hanno iniziato a studiare "come si può spremere ancora più informazioni e quindi ancora più soldi?"

E TUTTI i nuovi social network, hanno lo stesso obiettivo: fare soldi.

Le ricerche si sono indirizzate su come far stare più tempo un utente su una pagina commerciale, su come fare per fargli fornire informazioni (chi ha inventato la moda dei selfie è un genio del male, ha convinto miliardi di persone a mettere online la propria foto segnaletica insieme a quella di tutta la famiglia e insieme a tutti i loro dati su dove, come e quando la foto è stata presa...), su come spingerlo a cliccare, e hanno dimostrato che l'emozione che più era "monetizzabile" non era la comprensione o l'affetto, ma... la rabbia. L'indignazione. Che addirittura provocava dipendenza come una droga. Milioni e milioni di drogati che ogni giorno devono indignarsi per qualcosa...

Internet è un ambiente commerciale. E lo è sempre stato... Facebook non ha interrotto nulla, nè i meccanismi commerciali nè il modo di presentarsi al mercato. Come ho già detto, Facebook fallirà perchè arriverà un momento in cui sarà anacronistico esattamente come MSN e altre realda oggigiorno sparite. L'esegesi di come sia cresciuto FB l'ho già fatta e ho già dimostrato che internet è nato con uno stampo commerciale dal primo momento in cui è nato il .com! Tutta la pappardella che hai fatto mostra una rappresentazione molto personale del mondo di internet che VOLUTAMENTE dimentica che le dinamiche di internet si sono inizialmente basate sulle dinamiche commerciali reali e che le successive innovazioni sono

modifiche naturalmente basate su un bacino di utenza importante. Se ci si stupisce che un qualcosa di apparentemente gratis non è in realtà gratuito il discorso si può chiudere qui. E' un assioma tanto semplice che mi sembra assurdo sia difficile da capire. Facebook è una azienda e deve produrre utili. Se ti offre l'utilizzo gratuito non è per beneficienza ma perchè i tuoi movimenti chi portano un guadagno. Se tu mi associ una azienda ad un software opensource è come dire che l'auto è meglio della barca perchè ha le ruote e puoi usarla su strada. Tu vedi i social network attuali come dei software senza proprietà, non lo sono... Pure MSN lucrava! Pure MySpace lucrava! Nessuna azienda esiste per fare beneficienza a te!

Cita

Non è "dimostrato" che fa danni? Guarda il fumo degli incendi nelle città americane, da dove credi che provenga? Il fatto di non essere iscritto a Facebook ti salva dal vederti la vetrina sfasciata?

Che cosa c'entra questa frase buttata lì a casaccio? Nulla!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Il dipingere tutto questo come un "progresso" lineare, ignorando totalmente il piccolo dettaglio che c'è stato un deciso cambiamento di direzione, con questo "progresso" che andava a nord poi ha fatto un inversione e U in autostrada e ha sgommato verso sud, non è un falsare la storia? (certo che, se questa storia non l'hai vissuta e l'ha letta sui libri, o peggio ancora, in un video su facebook, forse l'hai sentita raccontare diversamente... e torniamo al punto 1...)

Ti do' una news. Stai dicendo tutto tu... E' innegabile oramai come tu non legga i miei messaggi... Leggiti il punto 1!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Anche sulla conoscenza informatica, "l'alfabetizzazione" degli utenti, sono stati fatti studi, e sono drammatici. Per tutti gli anni 90 si è avuto un aumento della conoscenza di questi temi fra i giovani (l'immagine, ormai entrata nell'immaginario comune, del ragazzino che da giovanissimo hackera qualunque cosa mentre il papà non sa accendere un computer...). Beh, quell'immagine è obsoleta, e va sostituita con una nuova e diversa immagine: non più il ragazzino hacker, ma la ragazzina che sculetta su TikTok. Risulta che i giovanissimi, oggi, cresciuti con lo smarphone... sono molto più "ignoranti" su qualunque aspetto "sotto il cofano" del loro computer di quanto lo siano i loro nonni. "Sanno usare lo smartphone" nel senso che sanno usare le icone giuste, e accenderlo, a scaricare un sacco di virus senza avere la minima idea di quello che sta facendo, ma se lo metti di fronte ad un computer vero... ti dice "come fai a mettertelo in tasca? Li fa i selfie?"

L'assoluta ignoranza informatica dei nuovissimi utenti sui social è catastrofica. In tutti i tuoi post parli di alfabetizzare gli utenti come soluzione di ogni male (quando se ci provi, gli utenti te li frega un altro social network che non li fa fare tanta fatica...), e non vedi come i social stanno avendo l'effetto opposto?

Le argomentazioni un tanto al chilo non mi piacciono e non condivido le tue sentenze. Vedremo da 10/15 anni se nella storia di internet saranno stati più d'impatto sociale i social network attuali o i vari newsgroup. Per gli altri argomenti trattati ne ho già parlato.

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Il motivo per cui le truffe informatiche puntano ai cinquantenni? Perchè sono quelli che hanno i soldi. Quanti soldi pensi di rubare ad una ragazzina di 13 anni? Alle ragazzine di 13 anni, fanno ALTRI tipi di inganni, puntando ad un altro tipo di "bottino", molto più pericoloso... e anche qui, i dati ti smentiscono: pensi davvero che ci siano più casi di cinquantenni che mandano i loro risparmi in Nigeria, dei casi di ragazzini insidiati da pedofili e altri predatori? O dei casi di revenge porn? O, per andare più sulla (squallida) attualità piuttosto che sui casi eclatanti, quello di ragazzine spinte (o costrette) a filmarsi per altri?

E' una delle motivazioni, indubbiamente ma non è di certo l'unica!

E anche qui mischi cose per tirare l'acqua al tuo mulino:

Ho identificato le giovanissime utenze come a rischio di truffa tanto quanto gli ultra 40enni. Rileggiti i miei messaggi.
IL revenge porn non è truffa!
I pedofili non truffano!
Chi sfrutta le ragazzine a filmarsi non sta truffando!

Si parla di altri illeciti che nulla centrano con le truffe a cui io facevo riferimento. Se hai mal frainteso me ne scuso...

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

TU STESSO hai creato questo thread lamentandoti della superficialità delle pagine Facebook su Tex, e chiedendoti come mai il livello delle discussioni qui è molto superiore.

Ti sono state date un sacco di risposte, un po' tutte concordanti sul fatto che la discussione fruttuosa non avviene per magia in ogni luogo: ha bisogno di certi spazi, una certa tranquillità, certe regole, e che Facebook attivamente scoraggia il tipo di discussioni presenti qui, incoraggiando invece la superficialità.

Sono ben poche le risposte coerenti davvero con la mia domanda. Ma tanto oramai mi sono rassegnato, non ho più voglia di ripetermi per l'ennesima volta. Grazie per le risposte!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

"il progresso" dice che Facebook per le discussioni dovrebbe essere superiore.

Mai detto ma OK!

On 27/1/2021 at 06:13, Diablero dice:

Allora, se è così... come rispondi alla tua stessa domanda? Diamo la colpa agli elfi, a Cthulhu, o cambi la domanda in "come mai le discussioni su facebook sono molto più approfondite e interessanti di quelle che ci sono qui?". Perchè quando i fatti e le tue convinzioni non collimano, ci sono solo due strade: o cambi le tue convinzioni, o cambi i fatti...

La mia risposta? La clientela di facebook è generalista. L'utenza di questo forum è tematica e ne sa di più. Non fare retorica, ti prego... Ho fatto una domanda ben precisa, se tu hai tirato in ballo tutt'altro e io ho fatto l'errore di risponderti non per forza dobbbiamo perpetuare questo condivisio tedio.

On 27/1/2021 at 08:06, Grande Tex dice:

Concordo. Credo che, riguardo all ignoranza della gente online, sia cinquantenni che tredicenni siano facile preda di truffe di vario tipo( non ultimo, quelle dei suicidi) , i veri "esperti" sono i ventenni, che dopo un' adolescenza su Internet, qualcosa la sanno per forza.

Io, personalmente uso moltissimo ( troppo) Internet, ma non per i social ( ho Instagram ma lo uso di rado: per esperienza, per la mia generazione, Facebook non è più di moda) . Uso Internet per guardare film degli anni 50 o magari delle serie tv, ma sempre di classe. Quindi mi ritengo perlomeno un po' superiore agli altri

Grande Tex, ho letto davvero troppe argomentazioni improbabili che mischiano la realtà con costrutti mentali molto personali. Ciò che ho appena finito di commentare è la palese dimostrazione che molti utenti usano un qualcosa che non conoscono. Capita, mi spiace di essere stato frainteso.

Chiudo qui, non rileggo più tutta questa pappardella. Se ci sono errori di battitura o concetti arzigogolati mi scuso ma non ho la minima voglia di perderci altro tempo per riguardarli. Ho scritto questo di getto e non ho più intenzine di tornare su argomenti non congrui alla mia domanda.

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Tex su Facebook, possibile che ci sia così tanta superficialità?

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