[Romanzi A Fumetti 14] Aguas Negras

[PapeSatan]

<span style="color:red">10 minuti fa</span>, Diablero dice:

il fatto che Felipe sia morto per colpa di Tex

Questa é una interpretazione.

Altra interpretazione é che Felipe sia morto per sua libera scelta, lanciandosi contro la diga dopo che Tex aveva mozzato la miccia accesa.

<span style="color:red">8 minuti fa</span>, Diablero dice:

Certo che può.

 

"lo sto riportando a casa"

 

È un verbo transitivo, un azione che deve compiere. Poi ci metterà il tempo che ci vuole, ma intanto sta facendo l'azione che ha promesso di compiere.

 

Se va in direzione OPPOSTA (verso la villa) con l'intenzione di mollare lì Felipe, puoi fare l'azzeccagarbugli tutto il tempo che vuoi, oltre a Ionesco e Beckett puoi citarmi pure Woody Allen, Topolino e Bombolo, puoi fare citazioni fino a perdere il respiro e diventare paonazzo, ma tutto questo non cambia di una virgola la semplice realtà che chiunque può leggere.

 

Non cambia il fatto che Tex tradisce la sua promessa alla madre.

Il bue che dà del cornuto all'asino...   Ma la storia l'hai letta anche tu?

Tex non va alla villa ma verso il covo di Heredia sule montagne perché Felipe scongiura Tex di salvare Camila che é prigioniera lí. E Tex cosa dovrebbe fare? Fregarsene e riportare a casa Felipe per far contento Diablero. Mica Tex ha promesso a Felipe di riportare a casa Camila (ma solo se é ancora viva!)... Felipe DEVE andare con Tex sulla montagna, perché solo lui sa dov'é il covo di Heredia!

E se vogliamo ancora continuare a LEGGERE la storia dal momento della liberazione della ragazza al momentoin cui si presenta alla villa di Vicente PASSA DEL TEMPO e nessuno puó smentire il fatto che Felipe possa essere passato da casa a rassicurare la madre! Non é mostrato ma NESSUNO puó provare il contrario!

[PapeSatan]

Ricapitoliamo la vicenda semplicemente LEGGENDO CON ATTENZIONE, cioê seguendo il metodo (condivisibilissimo) "Diablero", che é anche il mio:

1) Tex promette di riportare a casa Felipe, se ancora vivo

2) Tex trova Felipe stordito in fondo alla scarpata

3) Tex riporterebbe a casa Felipe, ma Felipe lo informa che Camila é stata rapita da Heredia e scongiura Tex di aiutarlo a salvarla

4) Tex non sa dove Camila puó essere tenuta prigioniera, ma Felipe sì! Perció solo Felipe puó condurre Tex al covo di Heredia. La priorità é salvare Camila, non tornare a casa dalla madre. Tex che dice "Felipe, torniamo a casa, l'ho promesso a tua madre!" anziché "Portami al covo di Heredia!", QUELLO NON E' TEX!

5) Camila viene liberata da Tex

6) PASSA DEL TEMPO (non lo vediamo ma si capisce benissimo perché c'é il tipico stacco spazio-temporale d'azione nelle vignette), durante il quale Felipe potrebbe tranquillamente essere passato a rassicurare sua madre sulla sua salute (la promessa di Tex é dunque mantenuta!) e certamente ha congegnato il piano con Tex.

7) L'azione riprende appunto quando, con lo stacco spazio-temporale, troviamo Felipe nella villa di Vicente, offrendosi perció CONSENZIENTEMENTE nelle sue mani: nella villa di Vicente ci va LUI CON I SUOI PIEDI.

8) Il seguito é a questo punto scontato: Vicente non avrebbe mai ucciso il suo possibile genero in casa sua (davanti a sua figlia o in cantina, non importa, non lo avrebbe comunque fatto,  l'ha già detto prima), quindi porta Felipe in un luogo all'esterno, Tex ovviamente é appostato, spia i movimenti e raggiunge Felipe in qualunque luogo fosse stato portato! E' Tex!

9) Ma attenzione al punto chiave! Nel momento stesso in cui Vicente non aveva accettato, in ringraziamento per la liberazione di sua figlia, la richiesta di Felipe di buttar giù la diga, anzi Vicente aveva dichiarato a Felipe che gliela avrebbe fatta pagare, Felipe aveva maturato l'idea di vendicarsi di questo "tradimento" di Vicente. Alla prima occasione che gli si presenta, perció, Felipe  mette in atto la sua vendetta FATTA DI IDEALI, prendendo due piccioni con una fava: fa saltare in aria diga e Vicente.

 

Dove sono i COLOSSALI buchi di sceneggiatura? Dove Tex non fa Tex?

Vignette alla mano, please, senza contorsionismi, grazie.

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan

[PapeSatan]

@Diablero scrive: "Se gli fanno un "semplice" tentato omicidio, senza fargli danni, e Tex riesce a salvarlo in tempo alla diga (perchè Tex ha previsto anche dove avverrà per appostarsi), TEX NON HA RISOLTO NIENTE. Quanto credi possano dare come pena ad un grande proprietario terriero, ricco ed influente, che "tenta" di uccidere un contadino che ha collaborato con il rapimento della figlia? Il piano ha senso solo se gli fanno "abbastanza male" da convincere una giuria. E in ogni caso, con questo "gran piano" di Tex, Samargo non pagherà MAI per la strage dei 12 contadini....".

.

MI STUPISCE che un texiano di ferro come Diablero sia convinto che il piano di Tex sia questo. A parole Tex vuol far credere questo a Vicente, in realtà lo sta provocando!

Infatti, il piano di Tex é creare il pretesto per indurre Vicente a uno scontro a fuoco con lui, un duello come se ne sono visti a bizzeffe per risolvere la questione definitivamente: il prepotente-potente a cui viene lasciata la possibilità di duellare lealmente sulla main street ma a cui Tex brucia le cervella per fargli pagare quello che non gli farebbe pagare la giustizia canonica, magari corrotta da quello stesso prepotente potente. QUESTO é il piano di Tex che io leggo. Rischioso per Felipe? Certo, ma Felipe lo asseconda (o magari lo propone proprio lui, perché no?) perché Felipe é un capopopolo coraggioso, non un cagasotto. La differenza che passa tra vittima sacrificale ed eroe é tutta qua.

 

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan

[Diablero]

Questo thread è un loop assurdo, in cui devo continuamente smentire fantasiose invenzioni che ho già smentito la pagina prima, e la pagina prima, e la pagina prima ancora, etc, con le stesse invenzioni che vengono continuamente riproposte ignorando ogni smentita...

 

Insomma, ho capito che la storia vi è piaciuta un botto e siete presi dal furore ardente della rivoluzione di Felipe, ma purtroppo quello che c'è nella storia non corrisponde, e l'ho già detto più volte: copio incollo...

 

19 hours ago, Diablero said:

Mi piace questa "doppia misura", sei io dico che se non fanno niente a Felipe il piano di Tex fallisce (cosa che si vede nella storia e abbastanza chiaramente), allora mi invento le scene. 

 

Ma se si aggiunge una scena totalmente inventata di sana pianta per negare l'evidenza e dire che la storia non è quella stampata, quella è canonica e sacrosanta...  

 

20 hours ago, Leo said:

L'astutissimo piano che hanno escogitato non si vede, ma non coinvolge la senora Padilla, come ironizzi tu, bensì suo figlio. Che non è un bambino da salvare, ma un uomo, leader dei contadini ribelli. Era lui il leader, la guida dei peones, e in quel frangente che non si vede potrebbe tranquillamente aver detto ai rangers: "Samargo ha distrutto la mia terra, ha preso la mia acqua, ha attentato alla mia vita. Non vi sognate nemmeno di non coinvolgermi nel vostro piano, io DEVO esserci". Potrebbe essere andata così, perché Felipe è un uomo e non un bimbo da riportare alla mamma. E da uomo muore, con una sua scelta.

 

Primo: in ogni caso, se questa era l'idea di Ruju, il non mettere DA NESSUNA PARTE nella storia alcun accenno a questo accordo sarebbe un errore di sceneggiatura che da solo vale la bocciatura.

 

Secondo: a smontare quella bella e edificante scenetta CI PENSA LA STORIA STAMPATA.

 

PAGINA 45: Felipe chiede ancora a Don Vincente di buttare giù la diga. Ora, ci sono solo 2 ipotesi:

1) Felipe non sa nulla del piano di Tex, crede davvero che siano andati via, e intercede ancora PER IL SUO VILLAGGIO.

2) Felipe SA del piano di Tex, e quindi intercede PER SALVARE DON VINCENTE.

 

Cercate di ragionare, sù: se Felipe sa che Tex ha teso una trappola a Don Vincente, qui dovrebbe cercare di provocarlo, di farlo infuriare, per farlo cadere nella trappola. Se cerca una soluzione amichevole i casi sono due: o non sa della trappola, o STA CERCANDO DI FAR FALLIRE LA TRAPPOLA per SALVARE DON VINCENTE. Ovviamente senza dirgli niente (metterebbe in pericolo Tex e Carson che l'hanno salvato, e rischierebbe che l'ammazzassero comunque poi).

Forse lo fa per amore di Camila, per salvare suo padre. Forse è convinto che sia ancora possibile ragionare con Don Vincente. Forse è nella sua natura fare "il democristiano", evitare lo scontro sociale e cercare sempre un accordo con chiunque (notare che in precedenza ha mandato i suoi compagni al macello facendo una dimostrazione di protesta invece di fare una più intelligente e sicura azione di guerriglia).

I motivi possono essere tanto, ma in ogni caso, qui Felipe CERCA DI EVITARE CHE I SUOI 12 COMPAGNI MORTI SIANO VENDICATI.

 

Visto che in questo caso Felipe sarebbe un verme schifoso, preferisco credere che sia stato all'oscuro di tutto il piano di Tex, e che qui creda davvero di stare facendo gli interessi del suo villaggio, non del suo possibile futuro suocero...

 

PAGINA 46: Felipe non sta recitando. Non ne avrebbe motivo qui. Si dimostra DAVVERO SORPRESO delle azioni di Don Vincente. Offeso e oltraggiato (strano: i dodici morti precedenti non gli avevano dato qualche indizio sui metodi di Don Vincente? Ah, la logica piena di buchi di questa storia...)

 

Una cosa che invece Felipe non poteva assolutamente prevedere, era la possibilità che lo legassero con la dinamite e che il paletto fosse conficcato male dandogli la possibilità di liberarsi. TROPPE coincidenze.  Quindi anche per questo la scenetta che TI SEI IMMAGINATO evidentemente, NON HA IL MINIMO SENSO IN QUESTA STORIA.

 

immaginati la scena: Tex e Carson parlano del loro piano iniziale, che secondo la tua versione dei fatti sarebbe quello "standard" di provocare e attaccare Don Vincente (altrimenti, se il piano di Tex è aspettare che Don Vincente faccia altri reati, la scena si smonta e Tex ancora sacrifica qualcuno)

 

Tex dice "e così, facciamo saltare la diga, rubiamo le mandrie, bruciamo la casa, svuotiamo la cassaforte, la solita tattica che usiamo sempre, insomma"

Felipe "AH NO, CI DEVO ESSERE ANCH'IO!!!"

Tex "OK Felipe, verrai con noi quando faremo saltare la diga, quando ruberemo le mandrie, quando..."

Felipe "Ma come! Così danneggerete il povero Don Vincente!"

Tex "Macchaccaz... FELIPE, QUELLO HA MASSACRATO I TUOI COMPARI!"

Felipe "ma io so che in fondo è buono! Voglio sposare sua figlia (poi così divento ricco e la diga me la tengo io, eh eh eh), datemi una possibilità di salvarlo! Idea! Fate finta di andare via, sono sicuro che accetterà di ridare l';acqua e mi farà sposare sua figlia"

Tex: "Felipe, tu sei bacato nel cervello, ti ammazzerà. E non vuoi vendicare i tuoi compagni?"

Felipe "ecchissenefrega dei miei compagni, mi dovete dare almeno una chence di salvare Don Vincente!"

Tex: "OK, visto che sei un tal rompiballe, facciamo come vuoi tu, facciamo finta di andare via, ma per me ti lega addosso della dinamite e ti fa saltare!"

Felipe "ma no, è un simpaticone, non lo farà mai"

 

A differenza della tua, che presenta i problemi insolubili che ho elencato prima, con questa FILA TUTTO!

1) Tex ha previsto, come dice, che Don Vincente avrebbe agito così.

2) Felipe ha un motivo per andare a mettersi nella bocca del leone invece di andare con Tex a far saltare la diga e rubare il bestiame.

3) Felipe ha un motivo per cercare di salvare Don Vincente, come fa nella storia.

4) Felipe ha un motivo per incavolarsi così quando Don Vincente cade nella trappola. Non sopporta che Tex abbia avuto ragione un'altra volta. Si fa saltare piuttosto che ammetterlo.

 

Se Felipe sapeva della trappola, non può essere andata che così. La tua scena è totalmente incongruente con tutto quello che vediamo nella storia, questa mia invece spiega tutto e non dà luogo ad incongruenze.

 

Oppure, se vuoi conservare l'idea che Felipe sia un eroe, l'unica è che non sapesse della trappola, e Tex ha ingannato anche lui.

[Letizia]

8 ore fa, PapeSatan dice:

 

 

8 ore fa, PapeSatan dice:

Lasso nel quale NESSUNO tranne Dio (per chi crede in un dio) puó dettare il corso degli eventi in modo deterministico

Oh, mannaggia.

Qui non c'è Dio, il destino, la (s)fortuna, il caso, l'entropia e chi più ne ha più ne metta.

Qui c'è Ruju, capisci?

C'è l'autore, che fa quel che gli pare, anche il teletrasporto.

Poi c'è il lettore che, al di là dei gusti, osserva la coerenza che obbedisce a leggi fisiche incontrovertibili.

Se Tex è coraggioso per definizione e UN autore (uno qualsiasi) ce lo mostra timoroso, è incoerenza bella e buona. Non ci incastra il "de gustibus".

Ti piace il Tex pauroso?

Benissimo, fatti tuoi (si noti che la seconda persona singolare usata non è rivolta a nessuno, è un "tu" impersonale, a scanso di equivoci), ma non puoi negare l'incoerenza.

Non puoi negare, in questa storia (bella o brutta che sia), l'incoerenza di Tex rispetto ai canoni che fanno di Tex il Tex nato dal genio di GLB.

Si possono raccontare le sue avventure in maniera diversa, più moderna, meno "pallosa" ma, per favore, Tex non è né biondo né esquimese.

Modificato 23 Febbraio 2022 da Letizia

[PapeSatan]

<span style="color:red">14 minuti fa</span>, Letizia dice:

 

Oh, mannaggia.

Qui non c'è Dio, il destino, la (s)fortuna, il caso, l'entropia e chi più ne ha più ne metta.

Qui c'è Ruju, capisci?

C'è l'autore, che fa quel che gli pare, anche il teletrasporto.

Poi c'è il lettore che, al di là dei gusti, osserva la coerenza che obbedisce a leggi fisiche incontrovertibili.

Se Tex è coraggioso per definizione e UN autore (uno qualsiasi) ce lo mostra timoroso, è incoerenza bella e buona. Non ci incastra il "de gustibus".

Ti piace il Tex pauroso?

Benissimo, fatti tuoi (si noti che la seconda persona singolare usata non è rivolta a nessuno, è un "tu" impersonale, a scanso di equivoci), ma non puoi negare l'incoerenza.

Non puoi negare, in questa storia (bella o brutta che sia), l'incoerenza di Tex rispetto ai canoni che fanno di Tex il Tex nato dal genio di GLB.

Si possono raccontare le sue avventure in maniera diversa, più moderna, meno "pallosa" ma, per favore, Tex non è né biondo né esquimese.

Scusa Letizia, ma nel tuo post non trovo altro che postulati e verità assolute, che non stimolano la discussione. Posso avere, invece, una tua opinione sull'episodio (per es. quando Tex apparirebbe pauroso? ), oppure sulla sintesi della trama che ho sopra esposto? Grazie.

[Diablero]

PepeSatan, rispondi tu ad alcune domande. Che la tua ricostruzione non sta in piedi l'ho già dimostrato ieri, prima che tu lo scrivessi, nel post che ho quotato più sopra. Però noto che tutti quanti lo state ignorando, probabilmente perchè smonta tutte le vostre ricostruzioni e non sapete come ribattere. Allora ti faccio domande dirette, basate sempre sul post precedente (che ti pregherei di rileggere)

 

1) Perché, se il piano di Tex è di provocare Don Vincente, non usa i sistemi che usa SEMPRE e DA SEMPRE per provocare i cattivi e che funzionano SEMPRE e non mettono in pericolo innocenti? (affrontarli a muso duro, fargli dei danni, dimostrare di non aver paura di loro, etc)

 

2) Negli oltre 1000 albi pubblicati di Tex, quando ha usato invece una tattica arzigogolata e assurda come questa, che porta alla morte la sua capretta sacrificale? (il fatto che si sia buttato non cambia la realtà dei fatti: era legato imbottito di dinamite in mezzo ad una sparatoria. Tipo gatto in autostrada. Probabilità di sopravvivenza zero)

 

3) Se Felipe voleva (giustamente) partecipare, perchè non ha semplicemente aiutato Tex nelle sua  pratiche abituali, che funzionano SEMPRE? Perché INVECE di far saltare la diga con Tex, rubare il bestiame con Tex, distruggere la villa con Tex, far fuori gli assassini materiali con Tex...

 

4)... perchè INVECE va nella villa A CERCARE DI SALVARE DON VINCENTE?

 

(e non mi rispondere "perchè sapeva che Vincente non avrebbe accettato" perchè è ridicola, il fatto che non accetti la mano tesa non vuol dire che Felipe non gliel'abbia porta, e dovete imparare che le azioni dei personaggi si giudicano in base a quello che succede prima, non in base a quello che succede dopo come se avessero già letto le pagine successive)

 

5) Se sa che Tex e Carson stanno arrivando, perchè cerca di interrompere il soliloquio di Don Vincente e spingerlo ad ammazzarlo prima che arrivino?

 

6) In pratica, concretamente (che ancora non è stato in grado di dirmelo nessuno), come faceva Tex ad essere in grado di salvare Felipe qualunque cosa accadesse, come sostenete? (si, lo sappiamo tutti che la vera risposta è "perchè aveva già letto le pagine successive", ma vorrei una risposta con un minimo di senso...)

[laredo]

6 ore fa, PapeSatan dice:

Felipe potrebbe tranquillamente essere passato a rassicurare sua madre sulla sua salute (la promessa di Tex é dunque mantenuta!) e certamente ha congegnato il piano con Tex.

Proprio qui le cose iniziano ad andare per il verso sbagliato.. Tex aveva davvero bisogno che Felipe si esponesse così tanto? Secondo me no.. Era scampato miracolosamente alla morte ben due volte.. Poteva bastare no? Per Tex era davvero essenziale il sacrificio di quel povero cristo per mettere fine alla carriera assassina di Don Vincente? Per incastrarlo seguendo la legge come uno sbirro qualunque? 

La risposta è NO, almeno non per il vero Tex

Modificato 23 Febbraio 2022 da laredo

[PapeSatan]

21 ore fa, Diablero dice:

 

 

A differenza della tua, che presenta i problemi insolubili che ho elencato prima, con questa FILA TUTTO!

1) Tex ha previsto, come dice, che Don Vincente avrebbe agito così.

2) Felipe ha un motivo per andare a mettersi nella bocca del leone invece di andare con Tex a far saltare la diga e rubare il bestiame.

3) Felipe ha un motivo per cercare di salvare Don Vincente, come fa nella storia.

4) Felipe ha un motivo per incavolarsi così quando Don Vincente cade nella trappola. Non sopporta che Tex abbia avuto ragione un'altra volta. Si fa saltare piuttosto che ammetterlo.

 

Se Felipe sapeva della trappola, non può essere andata che così.

 

1) Fin qui tutto giusto, perché é facile, evidente, scontato: a Felipe non poteva essere fatto alcun male DENTRO la villa di Vicente (lo dice Vicente stesso), quindi Tex sa che Felipe sarebbe stato condotto all'esterno. Tex é appostato fuori dalla villa e dovunque fosse stato condotto Felipe, Tex sarebbe stato lí: é la legge del fumetto.

2) Lo scopo di Felipe é mettere Camila di fronte al fatto che Vicente non avrebbe accettato alcun accordo. Per mal predisporre Vicente, Felipe gli dice in faccia che non potranno essere mai amici e gli intima di buttare giú la diga: è scontatissimo che un potente non accetti un tale atteggiamento da uno che considera solo un misero peone.

3) "come fa nella storia"? Assurdo: non c'é un solo momento in cui Felipe possa desiderare di salvare colui che é causa di tutti i mali, per quanto sia il padre della sua amata. Addirittura lo fa fuori lui!

4) Questo é un nonsense, visto che Felipe non mostra la minima empatia per Vicente.

29 minuti fa, laredo dice:

Proprio qui le cose iniziano ad andare per il verso sbagliato.. Tex aveva davvero bisogno che Felipe si esponesse così tanto? Secondo me no.. Era scampato miracolosamente alla morte ben due volte.. Poteva bastare no? Per Tex era davvero essenziale il sacrificio di quel povero cristo per mettere fine alla carriera assassina di Don Vincente? Per incastrarlo seguendo la legge come uno sbirro qualunque? 

La risposta è NO, almeno non per il vero Tex

Considerazione giusta, ma premessa sbagliata.

Se assumi che sia stato Felipe stesso a volersi imporre come esca e non Tex a imporglielo, tutto torna.

Felipe non era un uomo anonimo e pavido, ma il capopopolo di una comunità ridotta alla fame.

La premessa sbagliata é che Felipe debba essere per forza considerato la vittima sacrificale PASSIVA e non l'eroe ATTIVO della storia.

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan

[laredo]

22 minuti fa, PapeSatan dice:

1) Fin qui tutto giusto, perché é facile, evidente, scontato: a Felipe non poteva essere fatto alcun male DENTRO la villa di Vicente (lo dice Vicente stesso), quindi Tex sa che Felipe sarebbe stato condotto all'esterno. Tex é appostato fuori dalla villa e dovunque fosse stato condotto Felipe, Tex sarebbe stato lí: é la legge del fumetto.

2) Lo scopo di Felipe é mettere Camila di fronte al fatto che Vicente non avrebbe accettato alcun accordo. Per mal predisporre Vicente, Felipe gli dice in faccia che non potranno essere mai amici e gli intima di buttare giú la diga: è scontatissimo che un potente non accetti un tale atteggiamento da uno che considera solo un misero peone.

3) "come fa nella storia"? Assurdo: non c'é un solo momento in cui Felipe possa desiderare di salvare colui che é causa di tutti i mali, per quanto sia il padre della sua amata. Addirittura lo fa fuori lui!

4) Questo é un nonsense, visto che Felipe non mostra la minima empatia per Vicente.

Considerazione giusta, ma premessa sbagliata.

Se assumi che sia stato Felipe stesso a volersi imporre come esca e non Tex a imporglielo, tutto torna.

Felipe non era un uomo anonimo e pavido, ma il capopopolo di una comunità ridotta alla fame.

La premessa sbagliata é che Felipe debba essere per forza considerato la vittima sacrificale PASSIVA e non l'eroe ATTIVO della storia.

Io avrei voluto che fosse solo Tex l'eroe ATTIVO della storia, ma se  proprio doveva diventarlo Felipe quest'ultimo poteva sacrificarsi agendo di testa sua all'improvviso e non seguendo il piano strampalato e pericoloso di un Tex in versione sbirro in cerca di prove! 

Modificato 23 Febbraio 2022 da laredo

[PapeSatan]

57 minuti fa, Diablero dice:

PepeSatan, rispondi tu ad alcune domande. Che la tua ricostruzione non sta in piedi l'ho già dimostrato ieri, prima che tu lo scrivessi, nel post che ho quotato più sopra. Però noto che tutti quanti lo state ignorando, probabilmente perchè smonta tutte le vostre ricostruzioni e non sapete come ribattere. Allora ti faccio domande dirette, basate sempre sul post precedente (che ti pregherei di rileggere)

 

1) Perché, se il piano di Tex è di provocare Don Vincente, non usa i sistemi che usa SEMPRE e DA SEMPRE per provocare i cattivi e che funzionano SEMPRE e non mettono in pericolo innocenti? (affrontarli a muso duro, fargli dei danni, dimostrare di non aver paura di loro, etc)

Perché é Felipe a imporsi per andare a provocare Vicente, é una faccenda tra loro due.

57 minuti fa, Diablero dice:

2) Negli oltre 1000 albi pubblicati di Tex, quando ha usato invece una tattica arzigogolata e assurda come questa, che porta alla morte la sua capretta sacrificale? (il fatto che si sia buttato non cambia la realtà dei fatti: era legato imbottito di dinamite in mezzo ad una sparatoria. Tipo gatto in autostrada. Probabilità di sopravvivenza zero)

Vedi sopra: l'assunto per cui Felipe debba essere per forza la vittima sacrificale codarda e PASSIVA anziché il capopopolo ardito ATTIVO é solo tua. Fai diventare Felipe parte attiva e vedrai che tutto fila.

57 minuti fa, Diablero dice:

3) Se Felipe voleva (giustamente) partecipare, perchè non ha semplicemente aiutato Tex nelle sua  pratiche abituali, che funzionano SEMPRE? Perché INVECE di far saltare la diga con Tex, rubare il bestiame con Tex, distruggere la villa con Tex, far fuori gli assassini materiali con Tex...

Perché Felipe non é il codardo che fa guerriglia (passando dalla parte del torto) colpendo alle spalle, ma uno che le cose te le sputa in faccia: deve provocare Vicente affinché sia Vicente a scoprirsi.

57 minuti fa, Diablero dice:

4)... perchè INVECE va nella villa A CERCARE DI SALVARE DON VINCENTE?

A salvare? Da chi o da che cosa, di grazia? Andare a minacciare il lupo nella sua tana, dicendogli che non potranno essere mai amici e intimandogli di abbattere la diga vuol dire "cercare di salvarlo"? Mi sembra evidente che invece stia cercando di stanarlo, come si fa con gli animali dalla loro tana prima di colpirli.

57 minuti fa, Diablero dice:

(e non mi rispondere "perchè sapeva che Vincente non avrebbe accettato" perchè è ridicola, il fatto che non accetti la mano tesa non vuol dire che Felipe non gliel'abbia porta, e dovete imparare che le azioni dei personaggi si giudicano in base a quello che succede prima, non in base a quello che succede dopo come se avessero già letto le pagine successive)

In quale film di bassissima lega hai mai visto che un misero peone si reca a casa del potente-prepotente-supponente, dicendogli che non potranno mai essere amici e ordinandogli di abbattere la diga "SUBITO", e il potente-prepotente-supponente accetta? Scusami, ma é come se io entrassi disarmato in un comando di polizia e ordinassi al comandante di gettare le armi!

57 minuti fa, Diablero dice:

5) Se sa che Tex e Carson stanno arrivando, perchè cerca di interrompere il soliloquio di Don Vincente e spingerlo ad ammazzarlo prima che arrivino?

Tex e Carson sono già in posizione: conficcare il paletto, legare Felipe, allontanarsi per appostarsi sulla diga... Tex e Carson devono pure avuto il tempo di fumarsi una sigaretta nell'attesa...

57 minuti fa, Diablero dice:

6) In pratica, concretamente (che ancora non è stato in grado di dirmelo nessuno), come faceva Tex ad essere in grado di salvare Felipe qualunque cosa accadesse, come sostenete? (si, lo sappiamo tutti che la vera risposta è "perchè aveva già letto le pagine successive", ma vorrei una risposta con un minimo di senso...)

Beh... come lo abbiamo visto tante volte, che fosse uno contro venti, due contro cento, da solo a liberare un uomo dal palo della tortura dentro un intero accampamento indiano, ecc...  In ogni caso la questione non si pone né serve trovare la risposta esatta, perché comunque sarebbe successo ma lo sceneggiatore ha deciso che le cose sarebbero andate diversamente...

[Letizia]

<span style="color:red">1 ora fa</span>, PapeSatan dice:

Scusa Letizia, ma nel tuo post non trovo altro che postulati e verità assolute, che non stimolano la discussione. Posso avere, invece, una tua opinione sull'episodio (per es. quando Tex apparirebbe pauroso? ), oppure sulla sintesi della trama che ho sopra esposto? Grazie.

Ho detto da qualche parte che, in questa storia, Tex è descritto come pauroso?

E' un esempio di incoerenza, come Tex biondo o esquimese.

Mi sembrava chiaro.

Le incoerenze di Tex sono tante e sono evidenti:

- Tex non torce un capello a don Vicente

- Tex promette una cosa a vanvera; Il fatto che sottolinei "se è vivo" è ininfluente perché Felipe "è" vivo

- Tex usa Felipe, mettendolo in serio pericolo (non importa se senziente)

- Tex ha bisogno di cavilli legali per condannare un assassino che si è macchiato del massacro di contadini disarmati.

Questi sono dati incontrovertibili.

E sfido chiunque di dimostrare che Tex è abituato a comportarsi in siffatta maniera e che non c'è alcuna incoerenza.

Non discuto sul mi piace o sul non mi piace.

Voglio solo che mi si dica: ma dove la vedi tutta questa incoerenza, Letizia?

E magari, mi piacerebbe anche che qualcuno mi citasse alcuni casi in cui Tex si è comportato in maniera simile.

  

[Diablero]

5 minutes ago, PapeSatan said:

1 hour ago, Diablero said:

3) Se Felipe voleva (giustamente) partecipare, perchè non ha semplicemente aiutato Tex nelle sua  pratiche abituali, che funzionano SEMPRE? Perché INVECE di far saltare la diga con Tex, rubare il bestiame con Tex, distruggere la villa con Tex, far fuori gli assassini materiali con Tex...

Perché Felipe non é il codardo che fa guerriglia (passando dalla parte del torto)

OK, abbiamo appurato che per te Tex è un vigliacco, e l'ha dimostrato tutte le volte che ha violato la legge "passando dalla parte del torto"

 

Mi chiedo a questo punto cosa trovi nelle altre 1000 avventure pubblicate di un simile vigliacco che non rispetta la legge...

[PapeSatan]

<span style="color:red">4 minuti fa</span>, Diablero dice:

OK, abbiamo appurato che per te Tex è un vigliacco, e l'ha dimostrato tutte le volte che ha violato la legge "passando dalla parte del torto"

 

Mi chiedo a questo punto cosa trovi nelle altre 1000 avventure pubblicate di un simile vigliacco che non rispetta la legge...

La tua pur abile manipolazione linguistica con me non funziona. Applichi strumentalmente una proprietà transitiva (o, più propriamente, commutativa) che è illogica nel presupposto e nella fattispecie: cioè che tutte le azioni fatte di soppiatto siano da vigliacchi e che l'essere vigliacco significhi violare la legge. Una argomentazione ben strana, la tua...

<span style="color:red">16 minuti fa</span>, Letizia dice:

Ho detto da qualche parte che, in questa storia, Tex è descritto come pauroso?

E' un esempio di incoerenza, come Tex biondo o esquimese.

Mi sembrava chiaro.

Le incoerenze di Tex sono tante e sono evidenti:

- Tex non torce un capello a don Vicente

Tex sbatacchia e impallina mezza cricca di Vicente perchè Vicente è cosa di Felipe. Infatti, DEVE essere Felipe a far fuori Vicente.

<span style="color:red">16 minuti fa</span>, Letizia dice:

- Tex promette una cosa a vanvera; Il fatto che sottolinei "se è vivo" è ininfluente perché Felipe "è" vivo

Ho già spiegato che tra la liberazione di Camilla e l'apparizione di Felipe a casa di Vicente c'è uno stacco spazio-temporale in cui Felipe VIVO E VEGETO può aver avuto tutto il tempo di porgere i vostri saluti alla cara mammina, oltre che di consegnare il piano con Tex... Dunque, quale promessa Tex avrebbe disatteso?

<span style="color:red">16 minuti fa</span>, Letizia dice:

- Tex usa Felipe, mettendolo in serio pericolo (non importa se senziente)

Ah beh... allora tutte le volte che si è servito di Carson, di Kit, di Tiger... ah già, loro non possono morire, quindi Tex non mette mai a repentaglio le loro vite...

<span style="color:red">16 minuti fa</span>, Letizia dice:

- Tex ha bisogno di cavilli legali per condannare un assassino che si è macchiato del massacro di contadini disarmati.

Cavilli legali? Ma allora il tipico scontro a fuoco nella mail street con cui Tex elimina il cattivone alla sua maniera, perchè la giustizia ordinaria al servizio del cattivone non ce la fa? Qua non c'è una main street ma il letto di un fiume in secca, ma la resa dei conti secondo la legge del giudice Colt non la vedi?

 

[Diablero]

19 minutes ago, PapeSatan said:

27 minutes ago, Diablero said:

OK, abbiamo appurato che per te Tex è un vigliacco, e l'ha dimostrato tutte le volte che ha violato la legge "passando dalla parte del torto"

 

Mi chiedo a questo punto cosa trovi nelle altre 1000 avventure pubblicate di un simile vigliacco che non rispetta la legge...

La tua pur abile manipolazione linguistica con me non funziona. Applichi strumentalmente una proprietà transitiva (o, più propriamente, commutativa) che è illogica nel presupposto e nella fattispecie: cioè che tutte le azioni fatte di soppiatto siano da vigliacchi e che l'essere vigliacco significhi violare la legge. Una argomentazione ben strana, la tua...

Nessuna "manipolazione", semplice applicazione di logica elementare (mentre tu con cavilli azzeccagarbuglieschi tipo il "Tex ha detto che lo riportava dalla madre ma non poteva teletrasportarlo e quindi è impossibile che avesse potuto portarlo dalla madre" è il classico caso di argomento ad cazzum per confondere)

 

La domanda PRECISA che ti ho fatto è perchè Felipe non ha aiutato Tex a fare le cose che fa SEMPRE, in oltre 1000 albi pubblicati.

 

La tua risposta è stata  "Perché Felipe non é il codardo che fa guerriglia (passando dalla parte del torto)" 

 

Andiamo, smettila di arrampicarti sugli specchi cercando di dimostrare che l'alto è il basso e il sud è il nord con ribaltamenti e trucchi linguistici da azzeccagarbugli: la tua risposta era chiarissima.

 

 

 

(certo che vi è proprio piaciuta l'eroica saga del prode Felipe, eh? Tanto da arrivare a dire, per negare che questo Tex sia out of character, che Tex è SEMPRE stato un vigliacco...  )

[PapeSatan]

<span style="color:red">4 minuti fa</span>, Diablero dice:

Nessuna "manipolazione", semplice applicazione di logica elementare (mentre tu con cavilli azzeccagarbuglieschi tipo il "Tex ha detto che lo riportava dalla madre ma non poteva teletrasportarlo e quindi è impossibile che avesse potuto portarlo dalla madre" è il classico caso di argomento ad cazzum per confondere)

 

La domanda PRECISA che ti ho fatto è perchè Felipe non ha aiutato Tex a fare le cose che fa SEMPRE, in oltre 1000 albi pubblicati.

 

La tua risposta è stata  "Perché Felipe non é il codardo che fa guerriglia (passando dalla parte del torto)" 

 

Andiamo, smettila di arrampicarti sugli specchi cercando di dimostrare che l'alto è il basso e il sud è il nord con ribaltamenti e trucchi linguistici da azzeccagarbugli: la tua risposta era chiarissima.

 

 

Ripeto la risposta in termini più semplici, spero perciò più comprensibili: perchè Felipe agisce da Felipe, non da scudiero di Tex. Tex prepara il terreno, ma è Felipe che DEVE risolvere la faccenda con Vicente. Questa è la sceneggiatura, ogni altro "what if" o "sliding doors" è capzioso esercizio stilistico.

[Diablero]

2 minutes ago, PapeSatan said:

Ripeto la risposta in termini più semplici, spero perciò più comprensibili: perchè Felipe agisce da Felipe, non da scudiero di Tex.

Questa risposta non ha senso. Come hai già fatto in precedenza, ti stai inventando scene di sana pianta per giustificare l'ingiustificabile.

 

Ti sei fatto nella testolina un bel filmino con Tex che dice a Felipe "ora, vile lacchè, reggimi la coda del cavallo mentre io ti risolvo tutti i tuoi problemi".

 

La costante presente in TUTTE le tue risposte è che parti da un presupposto ben visibile: IGNORARE TUTTE LE STORIE PUBBLICATE IN 70 ANNI.

 

Perchè se quelle storie fossero mai state pubblicate, adesso dovresti spiegarmi come mai tu ritieni Carson, Kit, Tiiger, Jim Brandon, Montales, meri "scudieri di Tex"

 

Ma per fortuna, questa è la PRIMA storia di Tex pubblicata, le altre non esistono, non sono state mai pubblicate. Altrimenti adesso saresti costretto a spiegarci come il tuo amato ed eroico Felipe abbia una dignità che quel lecchino leccaculo di Carson non ha mai avuto...

 

(certo che viste le reazioni di vero fanatismo suscitate - che sono riuscite, nella loro assurdità, a far impallidire le difese dei Nizziani, e non c'era mai riuscito nessuno - Io se fossi Airoldi metterei subito in cantiere una nuova testata : "FELIPE, L'EROICO SUICIDA". In cui in ogni singolo albo si fa saltare in aria per qualche causa nobile. Il fatto che dovrebbe essere morto negli albi precedenti non è un problema, basta vedere come i suoi fan hanno completamente dimenticato mille albi di Tex, sono bravissimi a dimenticare le cose...)

[PapeSatan]

8 minuti fa, Diablero dice:

Questa risposta non ha senso. Come hai già fatto in precedenza, ti stai inventando scene di sana pianta per giustificare l'ingiustificabile.

 

Ti sei fatto nella testolina un bel filmino con Tex che dice a Felipe "ora, vile lacchè, reggimi la coda del cavallo mentre io ti risolvo tutti i tuoi problemi".

 

La costante presente in TUTTE le tue risposte è che parti da un presupposto ben visibile: IGNORARE TUTTE LE STORIE PUBBLICATE IN 70 ANNI.

 

Perchè se quelle storie fossero mai state pubblicate, adesso dovresti spiegarmi come mai tu ritieni Carson, Kit, Tiiger, Jim Brandon, Montales, meri "scudieri di Tex"

 

Ma per fortuna, questa è la PRIMA storia di Tex pubblicata, le altre non esistono, non sono state mai pubblicate. Altrimenti adesso saresti costretto a spiegarci come il tuo amato ed eroico Felipe abbia una dignità che quel lecchino leccaculo di Carson non ha mai avuto...

 

(certo che viste le reazioni di vero fanatismo suscitate - che sono riuscite, nella loro assurdità, a far impallidire le difese dei Nizziani, e non c'era mai riuscito nessuno - Io se fossi Airoldi metterei subito in cantiere una nuova testata : "FELIPE, L'EROICO SUICIDA". In cui in ogni singolo albo si fa saltare in aria per qualche causa nobile. Il fatto che dovrebbe essere morto negli albi precedenti non è un problema, basta vedere come i suoi fan hanno completamente dimenticato mille albi di Tex, sono bravissimi a dimenticare le cose...)

Leggi la risposta che ho dato al riguardo a Letizia, non posso continuare a rispondere a frasi costruite per manipolazione come "Carson scudiero di Tex". Io sono abituato a rispondere delle mie frasi, non di frasi attribuitemi capziosamente da altri.

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan

[Diablero]

3 minutes ago, PapeSatan said:

Leggi la risposta che ho dato al riguardo a Letizia, non posso continuare a rispondere a frasi costruite per manipolazione come "Carson scudiero di Tex". Io sono abituato a rispondere delle mie frasi.

Bella come maniera di svicolare, dirmi di leggere risposte inesistenti (perchè anche con letizia hai svicolato, mica hai risposto nel merito)

 

E comunque è fantastica la tua abitudine di smentire di aver detto frasi che sono perfettamente leggibile solo due post più in alto...  

[PapeSatan]

11 minuti fa, Diablero dice:

Bella come maniera di svicolare, dirmi di leggere risposte inesistenti (perchè anche con letizia hai svicolato, mica hai risposto nel merito)

 

E comunque è fantastica la tua abitudine di smentire di aver detto frasi che sono perfettamente leggibile solo due post più in alto...  

Ti invito a leggermi con più attenzione e meno astio.

Ho scritto l'esatto contrario di quanto mi attribuisci.

 

PapeSatan: "Felipe agisce da Felipe, non da scudiero di Tex"

Manipolazione di Diablero: "Ti sei fatto nella testolina un bel filmino con Tex che dice a Felipe "ora, vile lacchè, reggimi la coda del cavallo mentre io ti risolvo tutti i tuoi problemi".

 

PapeSatan: "Felipe agisce da Felipe, non da scudiero di Tex"

Manipolazione di Diablero: "Carson, Kit, Tiger... agiscono da scudieri di Tex" (con intento denigratorio)

 

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan

[Diablero]

Ah, ho capito il problema: chiami "manipolazione" la semplice applicazione della più elementare logica.

 

E quindi ti rifiuti di applicarla nei tuoi post.

 

Visto che tutti i miei post riguardavano la logica interna della storia, ora capisco perchè c'è questa incomunicabilità (e perchè ti piace così tanto una storia totalmente priva di ogni logica)

[PapeSatan]

15 minuti fa, Diablero dice:

 

E comunque è fantastica la tua abitudine di smentire di aver detto frasi che sono perfettamente leggibile solo due post più in alto...  

Non smentisco proprio nulla, anzi te l'ho ripetuta pure in modo che ti fosse ancora più comprensibile sebbene già tu l'avessi definita "chiarissima". E' il tuo sillogismo successivo che è totalmente illogico, per i motivi di analisi logica che ti ho spiegato. Se non ti fossero chiari, dimmelo e tenterò di esporli meglio.

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan

[Leo]

Nello stacco temporale di cui parla Pape può essere accaduto di tutto e Felipe e i due rangers possono aver architettato il piano così come si è visto. Non ci sono vigliacchi, c'è solo una variante alle tante strategie (tante, non una sola) utilizzate da Tex in mille avventure per stanare qualcuno.

 

Mi ero ripromesso di non rispondere più e dopo di adesso, quali che siano le vostre risposte, non lo farò, fuggo dal ring,  sfibrato da cotanta lotta dialettica che per caratteristiche personali reggo poco.

 

Ma faccio un ultimo pubblico attestato di essere d'accordo con Pape, Tex fa una mossa azzardata ma non antitexiana né scandalosa né vigliacca. Ora mi taccio per sempre, su questa storia.

 

Buona serata a tutti, alla gentile donzella , al grande inquisitore e al divino commediante

[Letizia]

<span style="color:red">39 minuti fa</span>, PapeSatan dice:

Tex sbatacchia e impallina mezza cricca di Vicente

Mezza cricca si riduce a un uomo solo: Germàn. Cerchiamo di non barare.

 

<span style="color:red">41 minuti fa</span>, PapeSatan dice:

Ho già spiegato che tra la liberazione di Camilla e l'apparizione di Felipe a casa di Vicente c'è uno stacco spazio-temporale in cui Felipe VIVO E VEGETO

Già è vero, Tex promette di riportare Felipe a casa, ma non si sbilancia troppo. Se poi il birbante va al suo eroico martirio, che è colpa di Tex?

 

<span style="color:red">46 minuti fa</span>, PapeSatan dice:

Ah beh... allora tutte le volte che si è servito di Carson, di Kit, di Tiger... ah già, loro non possono morire, quindi Tex non mette mai a repentaglio le loro vite...

Certo che mettere a paragone Carson, Tiger e Kit con un peone sbarbatello mi sembra leggermente irriverente e fuori luogo. E poi c'è una legge che dice "si può rischiare la vita dei soldati ma non quella dei civili".

 

<span style="color:red">50 minuti fa</span>, PapeSatan dice:

Cavilli legali? Ma allora il tipico scontro a fuoco nella mail street con cui Tex elimina il cattivone alla sua maniera, perchè la giustizia ordinaria al servizio del cattivone non ce la fa? Qua non c'è una main street ma il letto di un fiume in secca, ma la resa dei conti secondo la legge del giudice Colt non la vedi?

No, non la vedo proprio, ma manco ppe gnente. Vedo solo Tex e Carson che fanno fuori a colpi di winchester (da lontano) quattro (di numero) scannagatti armati di pistola (arma adatta solo alle brevi distanze).

Visto poi che Vicente lo deve accoppare Felipe, per giustificare l'eroico martirio, Tex e Carson devono pur fare qualcosa, sennò che ci stanno a fare? Solo la sottotrama del rapimento di Camila (con una elle sola).

E a proposito del martirio, Felipe non ci pensa alla madre?

Non pensa alla fidanzata (che ha già deciso di rendere orfana)?

Ma già, a Camila chiede perdono!

A proposito, avete notato che gli scannagatti sparano a Tex e Carson con le pistole, mentre a Felipe, che è molto più vicino, sparano col winchester?

 

Per finire, ho chiesto un esempio, anche uno solo, di Tex che si comporta come in questa storia. Se è sua consuetudine non dovrebbe essere difficile.

I fatti sono prove, le parole sono vento.

 

<span style="color:red">4 minuti fa</span>, Leo dice:

gentile donzella

Ti tiri fuori dalla mischia, eh?

[PapeSatan]

15 minuti fa, Leo dice:

 

Ma faccio un ultimo pubblico attestato di essere d'accordo con Pape, Tex fa una mossa azzardata ma non antitexiana né scandalosa né vigliacca. Ora mi taccio per sempre, su questa storia.

 

Buona serata a tutti, alla gentile donzella , al grande inquisitore e al divino commediante

Grazie Leo, le posizioni come le tue, equilibrate e non dogmatiche, sono sempre le migliori perchè risultano credibili. Cercare di convincere un terrapiattista con argomentazioni di geografia astronomica è utile solo come esercizio dialettico ma stufa gli ascoltatori, per cui mi scuso e personalmente chiudo questa diatriba  con una battuta: scommetto tutti i miei averi (scarsi, perciò importanti) che anche la prossima storia di Ruju sarà stroncata dal "grande inquisitore". Con stima e simpatia, Diablero, alla prossima storia non di Ruju (o di Nizzi) 😄 Buona serata.

Modificato 23 Febbraio 2022 da PapeSatan