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TWF - Tex Willer Forum

[741/744] Sierra Nevada


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La storia di Mefisto per gli utenti del forum TWF  

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9 minuti fa, borden dice:

 

Esatto!

 

 

MITO!!!

La devi piantare di dire le stesse cose che dico io, mentre le sto scrivendo e pubblicarle tre minuti prima di me.

Eccheccavolo!:indiano:

Modificato da Letizia
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<span style="color:red">17 minuti fa</span>, Letizia dice:

La devi piantare di dire le stesse cose che dico io, mentre le sto scrivendo e pubblicarle tre minuti prima di me.

Eccheccavolo!:indiano:

 

 

Probabilmente tu arrivi dove non arrivano gli altri, perché sei una narratrice.

 

Loro, chi più chi meno, confondono i piani. Probabilmente credono all'esistenza reale dei personaggi.:P

 

 

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Presumibilmente Bonelli all'uscita della "Gola della Morte" non aveva tanto interesse a riproporre lo stregone; di fatto più che la scena dello sparo di Tiger, è la trovata della fine dell'ipnosi a decretare la presunta morte del nemico.

 

Giustamente, come detto da Mauro, quando GLB, qualche anno dopo, decise di dare un seguito (possibile per l'alto gradimento dell'episodio degli Hualpai) ha tagliato corto sul salvataggio e ha lasciato tutto molto sul vago. D'altronde anche per me l'idea che un mago tibetano passasse di là con quel tempismo non mi fa impazzire, ma a Bonelli poco importava soffermarsi su questi dettagli, gli bastava il pretesto per narrare l'ennesima storia e di certo i lettori dell'epoca non gli imputavano alchunché su queste scelte.

 

Da notare come alla fine di "Incubi", l'autore, memore della forzatura in cui fu costretto a incorrere precedentemente, non fa morire o sparire Mefisto, bensì crea la sua follia, preparandosi così la strada per un'altra storia del villain, che uscì a breve distanza di tempo, desumo perchè già pensata al momento dell'uscita del "Drago Rosso".

 

Tutto questo per dire che Bonelli seguiva solo il suo istinto di narratore e non si arrovellava il cervello. 

 

Voler "riempire" i buchi da lui lasciati porta ad affrontare simili ostacoli e qualche inevitabile aggiustamento, d'altronde è un universo di fantasia in cui la continuity non può essere garantita come nella vita reale. Non è una biografia tanto per intenderci.

 

Unica soluzione per non scontentare i lettori tradizionalisti è evitare qualsiasi tipo di ritorno, ma vale la pena? Se un autore dovesse seguire tutti i gusti dei lettori, tanto varrebbe di gettare la tastiera dalla finestra e andarsene a pescare. :D

 

Che poi Mauro con Mefisto, abbia un po' forzato la mano per cercare di modernizzarlo o per preferenze sue, è indubbio e lo ha anche ammesso. D'altronde su "Tex Willer" ha già poteri maggiori rispetto al semplice prestigiatore del debutto, evidentemente è un personaggio che non è del tutto nelle sue corde.

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È evidente che la regola aurea di GL Bonelli era "così è se mi pare", per cui non si è mai fatto problemi di continuity e altre amenità (vedi la doppia guerra civile) e si è limitato a scrivere quel che pareva a lui.

 

Il suo stesso Tex (e intendo il Tex del Bonelli dei tempi d'oro) non è sempre uguale ad ogni storia e anche l'impianto narrativo, checché ne dica Nizzi, è dinamico e aperto a nuovi stimoli.

 

Quindi è inevitabile trovare incongruenze, situazioni tirate per i capelli, eccetera.

 

Posso capire quei lettori per i quali certe storie hanno un alone sacro, ma capisco molto di più Boselli che si è trovato a scrivere questa storia.

 

Boselli ha concepito questa saga come lo "scontro finale" dell'epica mefistofelica, perciò ha radunato alcuni dei personaggi più rappresentativi del ciclo. La presenza di Padma era inevitabile. Così come era inevitabile la sua riproposizione come nemico di Mefisto e quindi alleato di Tex. Di conseguenza, Boselli non poteva fare accettare la presenza di Padma ai pards così alla leggera, per cui gli ha creato un determinato arco narrativo e ha rivisto la scena della salvezza di Mefisto.

 

(che poi la presunta morte di Mefisto si spiega molto facilmente: Mefisto era morto davvero, poi, miracoloooooooo, il suo cuore si è rianimato, i suoi poteri si sono risvegliati e hanno riattivato il cervello)

 

Una volta decisa l'impostazione da dare alla storia, la presenza di Padma e tutto il resto sono stati praticamente una conseguenza.

 

Obiezione: "Eh, ma allora Boselli avrebbe dovuto/potuto scrivere un'altra storia!"

 

Il "problema" è che la storia che aveva in mente era quella e non è che le storie possano andarsene così con uno schiocco di dita.

 

Tra la coerenza della storia attuale e l'attenersi a quanto scritto da Bonelli, Boselli ha scelto le ragioni della storia e per me ha fatto benissimo perché lui stava scrivendo "Sierra Nevada" e la sua responsabilità era verso di essa.

 

E prima che qualcuno mi salti addosso, la risposta è NO, non è che adesso qualcuno si può inventare che Lilyth non è mai morta o che Tex è il capo dei Mohawk solo perché gli è venuta una bella storia in mente. È ovvio che le due cose sono imparagonabili.

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10 hours ago, borden said:

E la tua interpretazione, che NON condivido. Non sono d'accordo affatto per es, che il mio Padma sia una marionetta che passa da buona cattivo con un interruttore. E' una tua interpretazione anche vagamente offensiva.

 

:P

"marionetta" magari è discutibile, ma non il fatto che passi da "cattivo" a "buono" come accendendo un interruttore (anzi...  "accendendolo" con una bella fiammata) e che poi si faccia sempre comandare da altri.

 

Hai spazzato via i lunghi anni in cui man mano Padma si è reso conto dei suoi errori, anni che GLBonelli aveva citato esplicitamente, per sostituirli ad un atto da bacchetta magica:  Padma è bieco, malvagio, crudele, arrogante, arriva un tizio mai visto, gli spatafascia una fiammata in faccia, e oplà, appena si sveglia Padma è buono, sincero, onesto, pentito e vuole espiare le sue colpe

 

La cosa che davvero mette a dura prova la mia sospensione dell'incredulità però non è quello che si vede nel fumetto, ma quello che vedo in questa discussione: come fai a non renderti conto di come sia "impoverito" e banalizzato il personaggio di Padma da questa retcon?

 

Se un personaggio è definito soprattutto dai suoi obiettivi, dalla sua lotta e dalla sua crescita, a Padma hai tolto tutto:

1) Gli hai tolto la sua crescita spirituale: gli è stata imposta da un raggio fotonico scaccia-cattiveria che l'ha reso "buono"

2) Gli hai tolto i suoi scopi: prima metteva le sue capacità al servizio dei suoi compatrioti, e la campanella era solo un ultimo legame con la sua vita passata, a cui chiedeva sì se aveva preso la decisione giusta, ma DOPO che l'aveva presa (e la campanella gli diceva solo se era nel giusto. E a questo proposito...  la campanella non è "il bene", quando Padma organizza l'omicidio commesso da Mefisto, la campanella conferma che HA FATTO BENE...).

Adesso, ha solo seguito la "condanna" della campanella: esegue ordini.

 

Dici che è offensivo definirlo "marionetta", ma sei tu che presenti un Padma che, apparentemente, nella sua vita non ha mai deciso un tubo: prima era cattivo perchè controllato dai demoni, dopo la fiammata è buono perchè glielo ordina la campanella. Anche il salvataggio di mefisto non è più una sua decisione, ma una cosa praticamente imposta dalla ferrea volontà di Mefisto che lo evoca a sè come un servo.

 

Dici che hai voluto far tornare Padma perchè ti piaceva il personaggio, e su questo concordo, mi aveva fatto piacere sapere che volevi far tornare Padma. Ma è Padma questo? Per me è irriconoscibile. Non riconosco più il personaggio complesso e affascinante di GLBonelli che dopo anni e anni di esilio si è reso conto dei suoi errori: vedo un tizio che "diventa buono" in tre vignette grazie al raggio della bontà, e poi vaga per il mondo seguendo gli ordini della campana sperando di morire presto...

 

Quoto la mia descrizione del Padma di GL Bonelli, per far vedere meglio come questo personaggio che ha affascinato tanti lettori (fra cui te e me) sia stato praticamente cancellato da questa storia, non rimane praticamente nulla delle cose di cui parlavo:

23 hours ago, Diablero said:

P.S.:

"incomprensibile" per me non è la parola giusta, direi "complesso" e "affascinante".

 

E questa "complessità, o come dici tu, questa "ambiguità", che hai in gran parte distrutto, era la base di gran parte del fascino del personaggio.  Non era il "buono ingannato dal perfido mefisto" della retcon. Non era il "malvagio evocatore di demoni" del flashback iniziale, non era un "cattivo che diventa buono" che è un clichè moderno che pare a chi lo pratica (tu compreso, fin troppo spesso) una grande novità rispetto ai vecchi cattivi visti (a torto) come "unidimensionali", ma che in realtà è un 2x1 del supermercato, "due clichè al prezzo di uno, in un solo personaggio".

 

Padma, pur avvolto nel mistero che GLB usava SEMPRE nelle sue storie "magiche" (e che le rendeva... magiche, anche in un altro senso), è un personaggio tipicamente GLBonelliano: complesso, ambiguo, non riconducibile allo schemino "buono/cattivo" che va di moda oggi nei fumetti dei fanzinari (qui non ho prove, ma la coincidenza fra l'arrivo di questi autori che erano critici incapaci di vedere questa complessità e la sparizione di questa complessità dai fumetti è una coincidenza sospetta). Come i Fratelli Dalton che non sparano su Tex e Tiger in rispetto per il loro coraggio, pur rimanendo dei gran bastardi e senza diventare minimamente "buoni" (lo dovrò scrivere anche il post su quella storia che avevo promesso, troppa roba da scrivere e poco tempo, sigh...), come Lucero che chiede perdono in punto di morte al frate che fu la sua prima vittima, ma non alle altre. Come Apache Kid che si macchia di omicidi di persone innocenti e rimane comunque amico di Tex e Carson che cercano di salvarlo dalla punizione per le cose che ha effettivamente fatto.

 

Non credo che sia un caso che, quando vengono "recuperati" oggi, quei personaggi così ricchi, complessi e sfaccettati diventano macchiette (Yama), o vengano ridotti a catti-cattivissimi o buoni-buonissimi, e pare questa grande novità il fatto di poter passare dallo stato "buono" a quello "cattivo", scambiando la vecchia complessità dall'abbinamento di due caricature.

 

il Padma che viene fuori dal tuo flashback "apocrifo" è così: catti-catti-vissimo (evocava demoni, taglieggiava contadini, superbo  e disposto ad uccidere un viandante se non piega la testa) diventa in cinque minuti buono-buonissimo e va ad espiare in giro...

 

Come si concilia questa folle banderuola con un interruttore on-off fra queste due caricature, con il personaggio di GLB, che

1) aveva passato anni e anni nell'odio dopo essere stato scacciato "dai suoi confratelli" (prima retcon)

2) con il tempo, man mano, non in cinque secondi, il suo odio si era spento e aveva cominciato ad accettare le sue colpe e a cercare di purificarsi.

3) Salva una persona nel deserto. Non uno stregone, non un potenziale alleato. Un moribondo. Invece di fare il catti-catti-vissimo e andarsene dicendo "anche oggi ne ho ammazzato uno, aggiorniamo il pallottoliere"

4) "aiuta" i suoi connazionali creando un organizzazione segreta che per "proteggere" i cinesi, organizza l'uccisione dei bianchi che li minacciano.

 

Tu lo chiami "incomprensibile". Perché? Perché come tutti gli esseri umani e i personaggi sfaccettati, si comporta da essere umano e non considera, come sarebbe oggi "politicamente corretto", nella stessa maniera bianchi e cinesi? Perché si considera il "protettore" di una comunità che comunque comanda, e difende con l'omicidio? Perché cambia con il passare degli anni e il raffreddarsi delle sue ambizioni? Perché non è una sagoma di cartone con scritto sopra "buono" o "cattivo"?

 

Padma avrebbe lasciato che Mefisto uccidesse Tex e gli altri. Perché no? Tex per lui è solo un bianco. Non solo, è un rappresentante della legge che è sua nemica e promuove l'oppressione dei suoi connazionali. Mefisto, pur essendo un bianco, fa parte del suo "clan", esegue gli ordini del Drago. Le rimostranze che gli fa SONO PER IL BENE DI MEFISTO. Non dice mai "perdonali, guarda quel povero Tex, non si merita questo", ma dice "Mefisto, non andare su questa strada, l'odio ti distruggerà". Le sue rimostranze sono PER IL BENE DI MEFISTO.

 

POI, si rende conto (in scena e lo "dice" con la voce-pensiero) che Mefisto è pazzo e non si fermerà con Tex. È tale l'odio che prova Mefisto che gli toglie lucidità, rispetto all'inizio (dove parlava con Padma solo del male che Tex gli aveva fatto) gli cade la maschera e si lascia sfuggire le sue intenzioni. Solo a quel punto Padma si rende conto che deve agire, ma ancora cerca di farlo salvando Mefisto: a parole, convincendolo a fermarsi.  E quando Mefisto lo attacca e poi ruba il denaro, Padma capisce che non può più salvarlo e deve fermarlo lui.

 

Scusa, Mauro, ma mi sembra molto più umano, comprensibile, anche "logico" e sensato della folle banderuola con l'interruttore on-off fra "buono" e "cattivo" in cui l'hai trasformato tu...

 

Mi tocca citare di nuovo Moreno Burattini, perchè somiglia all'operazione di "banalizzazione" che ha fatto lui delle origini di Zagor in "Zagor- Le origini" (dove fra le altre cose ha fatto una retcon cancellando le cose che avevi scritto tu ne "il ponte dell'arcobaleno").

 

Anche lui si è trovato di fronte ad un personaggio complesso e sfaccettato come Padma: il padre di Zagor, una persona che (come ogni essere umano) era capace di essere affettuoso con alcuni (la famiglia, il figlio, gli amici, anche se indiani), e crudele e spietato con chi considerava "nemici", fino a commettere crimini di guerra facendo uccidere tanti innocenti.

 

Nella sua retcon, Il padre di Zagor è innocente di tutto, la strage non è colpa sua, e Solomon Kinsky è un folle criminale assassino che è sempre stato malvagio, anche prima che arrivasse il padre di Zagor.  Burattini da sempre NEGA che la sua sia stata una retcon, e dice che era la storia originale "che non aveva senso", lui ha solo "chiarito meglio" che il padre di Zagor era innocente di tutto. E quando agli incontri con i lettori gli dicono, citandogli le storie precedenti, che il padre di Zagor NON ERA INNOCENTE, risponde che "assurdo, il padre di Zagor non può essere cattivo".

 

È una palese banalizzazione delle origini di Zagor, e della personalità di suo padre, uno stravolgimento in cui l'essenza stessa della "morale Nolittiana" che rifiuta la divisione fra buoni e cattivi viene negata, sostituita da una morale Burattiniana secondo cui "ci sono i buoni buonissimi e i catti cattivissimi, e il padre di Zagor non può essere cattivo"

 

C'è chi dice che questa è una visione più "moderna", e purtroppo hanno ragione. Personaggi complessi e sfaccettati come quelli di Nolitta o di GLBonelli non se ne vedono più fra i nuovi autori bonelliani, abituati a vedere nelle storie solo "buoni" e "cattivi", e che considerano chissà quale dimostrazione di modernità l'avere i buoni che diventano cattivi e viceversa, senza mai passare dal mezzo, dall'essere "esseri umani normali".  E visto che non concepiscono la complessità e i personaggi tridimensionali... non li vedono. Vedono un personaggio come Lucero, e non ne vedono la complessità. Dicono "ah, era cattivo, poi è diventato buono", come se Lucero all'inizio fosse uno che uccideva per avidità e alla fine sarebbe diventato uno che aiutava le vecchiette. Non essendo in grado di concepire personaggi tridimensionali non li vedono nemmeno se glieli metti davanti. (e la stessa cosa purtroppo capita a tanti sedicenti "critici" moderni che conoscono solo i moderni personaggi banali e stereotipati)

 

Essere "moderni" oggi vuol dire essere banali e scrivere marionette, significa scrivere con la testa piena di teorie post-moderne da "critico d'avanguardia" che non sarebbe mai in grado di creare manco un solo personaggio di successo. 

 

Teorie strampalate, mi spiace dirlo, tipo quella che hai enunciato tu, secondo cui "deve essere Mefisto a evocare Padma perchè Mefisto è il cattivo principale di Tex". Anche a costo di scrivere cose senza senso, perchè l'aderenza a questa strampalata teoria "metanarrativa" deve avere la precedenza sulla logica e sul senso della storia...

 

Ma appunto, esaminiamo anche questa seconda retcon...

 

11 hours ago, borden said:

 

17 hours ago, Diablero said:

Ho postato poco fa una risposta ad un post di Boselli nel thread su Dampyr,. Ho risposto lì perchè l'aveva postata lì, ma ripensandoci, è meglio evitare l'off-topic, riposto il link e la mia risposta in questo thread.

 

Il post di Boselli a cui ho risposto:

 

Questo post per me è la "chiave" per capire, finalmente, il PERCHÉ di una retcon che mi pareva così gratuita e insensata che non riuscivo davvero a trovarci un senso. il post di Borden chiarisce il perchè. E questa è stata la mia risposta, alcune ore fa:

 

-----------------------------

 

 

Ma GLBonelli non ha mai detto che fosse stato un caso.

 

IO non l'ho MAI considerata un caso. Nemmeno da bambino.

 

Nel thread avevo citato diverse possibili spiegazioni alternative, ma il punto è: un potentissimo stregone va nel deserto dove si trova un altro stregone. La prima cosa che pensi è "si saranno incontrati per caso"?  Per me no.

 

Secondo me non era necessario spiegarla perchè il fatto che non fosse casuale era ovvio. Volevi spiegarla per sicurezza? Fino a qui OK, bastava dire che Padma aveva percepito Mefisto a distanza, o che lo stava seguendo.

 

Questo funziona senza problemi: ci sta che Mefisto non se ne fosse accorto (Padma è molto più potente) e quindi ci sta che non ne parlasse la storia precedente. Ci sta che Padma sia stato in grado di trovarlo anche in quelle condizioni, tutto fila, si spiega facilmente senza problemi.

 

I problemi li inserisci tu quando ci aggiungi una cosa che per me è assurda:

 

 

Ma che è, un concorso di popolarità?

 

Allora, visto che Tex è più carismatico e famoso di quando fosse Yama, è assurdo che Yama lo attiri in trappola in Florida, deve essere Tex che chiama Yama nella riserva Navajo? Visto che Narbas è meno famoso di Mefisto, doveva essere Mefisto a resuscitare Narbas e non viceversa?

 

Che senso ha?

 

Avevi un filo logico coerente, che filava senza problemi già nella storia originale, se uno non si fissava con l'idea che fosse stato un caso. Volevi dirlo esplicitamente? OK, basta seguire la logica della situazione: Padma trova Mefisto, e Mefisto non si era accorto di Padma, per questo non c'era nella storia precedente.

 

Ma no, hai abbandonato la logica della situazione, piegando il senso e la logica ad un "concorso di popolarità", visto che Mefisto è più "popolare", bisogna che DA MORIBONDO, chiami un mago E SOLO DOPO CHE È DIVENTATO MORIBONDO.

 

A questo punto, partendo da questa richiesta illogica, capisco come hai fatto ad infognarti in quelle retcon, per giustificare questo attorcigliamento.

 

Mefisto non può chiamare Padma da moribondo, ovvio, e non l'aveva percepito nell'albo "il ponte tragico", quindi

1) hai dovuto far passare del tempo, e quindi

2) far vedere Mefisto che DA SOLO sopravviveva, si spostava al sicuro, trovava acqua, cibo, riparo, calore, e quindi GIÀ DA SUBITO NON ERA MORIBONDO. Cioè, hai reso priva di senso la "guarigione" di Carson e Kit Willer dall'Ipnosi e le frasi sul cervello di Mefisto che si spegne... e perchè? Perchè "mefisto è più famoso"...

 

Dio mio, già pensavo che fossero retcon sbagliate che indeboliscono la storia e il personaggio di Padma, ma non immaginavo che la motivazione fosse così assurda... :craniate:

 

-------------------------------------------------------

 

Adesso, mi sono venute in mente anche altre considerazioni.

 

Borden, hai "corretto" GLB, rovesciando quello che aveva raccontato, perchè pensi che GLB si sia sbagliato. L'hai detto papale papale. Perchè pensi che visto che "Mefisto è il personaggio più storico e carismatico", allora bisognava che nella storia "Mefisto chiamava Padma"

 

L'ho detto, a me pare un assurdità. Una cosa totalmente priva di senso. E seguendola, ha ottenuto il (deludente) risultato che hai visto. Per me, hai ormai totalmente "bruciato" non solo Mefisto, ma pure Padma e Yama. Dubito che qualche lettore voglia vederli tornare, ormai...

 

GLB si vede che queste "regole" non le conosceva e non le seguiva. Lui seguiva altre logiche. La logica secondo cui se un personaggio è moribondo e l'altro è dieci volte più potente di lui, ha molto più senso che sia quello potente e sveglio a rintracciare il moribondo. Anche se il moribondo è più "carismatico".  Sarà anche per questo che dopo "il drago rosso" i lettori erano più contenti e volevano un ritorno di Mefisto? Tzè, questi lettori che non conoscono le "regole"...

 

(mi viene in mente un altro che, poveretto, queste "regole" non le seguiva: Hugo Pratt: pensa che all'inizio della "Ballata del Mare Salato" il personaggio più carismatico, Corto Maltese, viene salvato da Rasputin. Ma davvero, questi vecchi narratori non ne beccavano una, eh?)

 

Vabbè, adesso sono forse un po' troppo cattivo e sarcastico perchè a leggere questa motivazione, mi stanno ancora girando. Non è lo stato d'animo giusto per convincere qualcuno, probabilmente a leggere questo post ti arrabbierai e basta.

 

E invece per me è importante che capisci l'errore che è stata quella scelta. Perché...  purtroppo non c'è nessun altro. Non ci sono attualmente per me autori in grado di scrivere QUEL Tex che ricordiamo tutti. Ci sei solo tu. Se ti metti in testa di "migliorare" le storie di GLB, buonanotte, possiamo anche smettere di comprare Tex.

 

Non ti si chiede di copiare pedissequamente GLB (a parte che credo sia impossibile). Ma almeno, non demolirlo. E non metterti a "correggere" le sue storie, please...

 

(ed è meglio che adesso non penso troppo al fatto che hai "corretto gli errori" di GLB e non hai minimamente toccato quelli di Nizzi, che altrimenti torno ad essere cattivo e sarcastico...)

 

 

Expand  

 

 

Vabbè, qui siamo nell'assurdo

 

Sulla popolarità: è evidente che non stiamo parlando di Novella 2000, ma di importanza NELLA SERIE DI TEX. Questo è il REGISTRO su cui mi baso per dire che MEFISTO STRAVINCE SU PADMA COME IMPORTANZA NELLA SERIE.

 

E quindi, anche se non ha alcun senso, DEVE essere Mefisto a chiamare Padma?

 

Che Padma, un mago potentissimo che HA INSEGNATO A MEFISTO come "vedere" a miglia di distanza, che parla con creature magiche, possa trovare Mefisto, che (ricordiamocelo) nella storia precedente ha fatto il diavolo a quattro nella zone e che ha "scatenato il terrore" nella zona dove abita Padma, lo trovi impossibile.

 

Che Mefisto, con le ossa rotte, senza potersi fare nessuna fasciatura, nessun bendaggio, nessuna steccatura, si "autoguarisca da solo" tipo Wolverine, con le ossa che si riattaccano da sole magicamente, "con la potenza della sua mente", e poi possa spostarsi (levitando su un tappeto magico?) in una grotta dove trova riparo e acqua corrente (in un deserto. Dove, POCHE PAGINE PRIMA, se pensiamo di essere nella storia precedente, STAVA IMPAZZENDO DI SETE PERCHÈ NON RIUSCIVA A TROVARE ACQUA! Quando era in piena salute e non moribondo!), e poi possa (1) campare mesi senza mai mangiare, "con la potenza della sua mente", oppure (2) possa controllare decine, centinaia di piccoli animali del deserto per farli entrare nella sua bocca e mangiarli (cosa che mefisto poi non saprà mai più fare, e gli sarebbe stata utile diverse volte, tipo quando i topi se lo mangiano), e poi dopo tutto questo PER MESI senza che IL MAGO PIÙ POTENTE SI ACCORGA DI NULLA,  è lui invece, che "con la potenza della sua mente" percepisce Padma e lo chiama. Padma che, come abbiamo visto, per mesi non percepisce mefisto mentre sta facendo un miracolo dietro l'altro... tutta questa sequenza di assurdità la trovi "normale" perchè "Mefisto è più importante nella serie"?

 

Ma non ti rendi conto che È LA STESSA LOGICA FANZINARA E POSTMODERNA CHE USAVA TITO FARACI? "Tex vince anche contro dieci avversari in campo aperto, anche se la cosa non ha senso, perchè è il protagonista"????

 

Mauro, davvero, sarà che questa storia parla di demoni e magia, ma sembri vittima di una possessione demoniaca! Non ti riconosco più, dici cose strampalate, e sembri posseduto dagli spiriti di Burattini e Faraci... :blink:

 

(la cosa preoccupante ora che ci penso... è che Tex è più importante nella serie di Lilith. Dobbiamo aspettarci una retcon in cui ad essere legata al palo è Lilith e Tex la salva obbligandola a sposarlo?)

 

(Ma vabbè, a parte gli esempi plateali presenti su Tex...  prima che saltassero fuori certe "teorie metanarrative", le storie erano migliori, e se ne trovano decine e decine di famosissime opere fumettistiche o letterarie dove il personaggio "importante" viene salvato da uno meno importante)

 

11 hours ago, borden said:

Ma oltrepassi il limite (per me) del ridicolo quando teorizzi se Mefisto avere dovuto sentire Padma nella Goila della morte.-

 

QUALLA ERA UN'ALTRA STORIA-

 

Padma NON ESISTEVA, nella Gola della Morte, lo vuoi capire?

 

Qui davvero non so di che stai parlando. Dove avrei scritto questa cosa?

 

11 hours ago, borden said:

AGGIUNGO per l'ennesima volta, che GL Bonelli non racconta MAI la scena in cui Padma trova Mefisto, quindi...

Non è vero...

 

Mi auto-riquoto...

 

On 10/23/2022 at 11:22 PM, Diablero said:

Quindi, tanto per spazzare via eventuali negazionismi...

 

Tex 502, pag 24

Tex-502-pag-024-Padma-salva-Mefisto-crop

 

Poi, dalla storia "incubi":

"il drago rosso" pagina 19:
Padma fu scacciato dai suoi confratelli (non da un vendicatore da fuori) e all'inizio era pieno di odio (non fu immediatamente pentito come nella retcon), e (citando da un mio post precedente)

 

"Bonelli però fa dire a Mefisto "non posso però dimenticare gli anni tremendi trascorsi steso su un giaciglio di pelli, costantemente in lotta con la natura per ridare vita alle mia ossa fracassate e ai miei muscoli atrofizzati"

 

"atrofizzati" fa capire che per lungo tempo, anche dopo essere stato salvato, non era in grado di muoversi. E dalla risposta di Padma, Mefisto appena è tornato "quasi" in forze, si è subito dedicato alla vendetta, quindi la sua completa guarigione è cosa recente.

Tex-079-Il-drago-rosso-pag-019-anni-di-i

 

"il drago rosso" pagina 21:

Mefisto ammette con Padma che "gli deve la vita"

Quindi: Mefisto quando è stato trovato era paralizzato, e NON si sarebbe salvato.

Inoltre, Padma gli dice che "quanto l'ha conosciuto, Mefisto era poco più di un dilettante", e che i suoi insegnamento hanno decuplicato i suoi poteri. Non mi pare che sia quello che si vede nella retcon, dove Mefisto si salva da solo ed è così potente da "chiamare" lui stesso Padma.

Tex-079-Il-drago-rosso-pag-021-eri-un-di

 

"il drago rosso" pagina 26:

"se non ti avessi raccolto dalle sabbie roventi di quel deserto..."

E inoltre Mefisto risponde "era destino che tu lo facessi", non "te l'avevo chiesto io dopo che ti avevo evocato con i miei potenti poteri grazie ai quali comunque mi ero salvato da solo, grazie!"

Tex-079-Il-drago-rosso-pag-026-le-sabbie

 

"Spettri", pagina 18

"fosti tu a raccogliermi morente in quel dannato deserto"

Tex-080-Spettri-pag-018-fosti-tu-a-racco

 

 

Anche volendo ignorare la scena vista nella storia di Nizzi e considerando solo quello che scrive GLBonelli, lo scrive QUATTRO VOLTE! No una, non due, non tre, ma QUATTRO VOLTE nella stessa storia, in QUATTRO ALBI (a striscia) diversi, ribadendo molto chiaramente il concetto.

 

Altro che "non lo racconta mai"...

 

 

9 hours ago, borden said:

NO! NON LO DICE MAI con la precisione che vorreste fare intendere voi, mi dispiace.  La precisazione "in fondo a quel dirupo" io non la trovo.

 

[...]

 

E infatti, quasi dice solo che l'ha raccolto NEL DESERTO. Non dice DOVE, non dice COME, non dice QUANDO.

 

Dice "quando ti ho raccolto dalle sabbie roventi di quel deserto"  . Non "nella grotta in cui stavo comodo al fresco da mesi"

 

Dice "mi hai raccolto, morente", non "ti ho chiamato quando stavo meglio e mi ero ripreso"

 

Dice "eri un dilettante", non "cavolo, mi hai chiamato con la potenza della tua mente, capace pure di imitare i poteri di Wolverine, mentre io proprio non avrei saputo come trovarti, anzi secondo borden se lo avessi fatto sarebbe stato impossibile perchè sono un personaggio secondario"

 

Poli, se vogliamo continuare a negare l'evidenza...

 

9 hours ago, borden said:
10 hours ago, andreadelussu74@gmail.com said:

Come poteva Mefisto con le ossa fracassate trascinarsi in quella grotta dove secondo te è stato trovato da Padma?

 

Poteva sì, perchè è Mefisto, perbacco! E' stata la sua volontà a ricucire ossa e tendini, quasi lo dice lui stesso

 

Wolverine insomma, abbiamo capito...

 

9 hours ago, borden said:

Poi Padma chiaramente lo riporta ALLA VITA. Non sarebbe stato in grado da solo di lasciare il deserto.

 

Per portarlo fuori dal deserto basta il primo contadino di passaggio. Anche se Padma avesse rifiutato di aiutarlo e se ne fosse andato, Mefisto avrebbe semplicemente chiamato qualcun altro. Controllandolo come ha fatto con le migliaia di animali di cui si è nutrito in quei mesi, controllando la loro volontà a distanza. (potere a cui stranamente pare che i topi siano totalmente immuni...)

 

E ti pare che un egomaniaco come Mefisto si umili a dire sempre che Padma gli ha salvato la vita se non fosse vero?

 

È evidente, ed reso ESPLICITO dalla tua retcon che Padma NON GLI SALVA LA VITA.  Quindi i dialoghi successivi in cui Padma insiste a dire che l'ha fatto fanno l'effetto delle unghie sulla lavagna, ogni volta ti ricorda che sta dicendo cose prive di senso...

 

9 hours ago, borden said:

La scena di Nizzi non è  verosimile per nulla. Se Padma arriva un minuto dopo la sparatoria, dovrebbe incontrare anche gli altri...

 

Evidentemente non ricordi bene la scena.

 

Sulla pista di Mefisto c'è SOLO TIGER. Tex sta seguendo la pista di Carson e di suo figlio, a miglia e miglia di distanza. (Mefisto si separa dai due pards ipnotizzati all'alba, andando nella direzione opposta. È solo a sera che Carson e Kit si accorgono degli otre pieni di sabbia, e deviano verso "L'altopiano del Mammouth" (dove si trova Mefisto) alla ricerca di sorgenti (ma non ci riuscirebbero ad arrivare, i cavalli muoiono e devono andare a piedi). Stanno quindi tutti più o meno andando nello stesso posto, ma da direzioni e piste diverse senza incrociarsi. Tiger arriva in vista dei Mammouth e spara DA LONTANO a Mefisto (che si era dimenticato del suo potere di trovare grotte piene d'acqua e di evocare animali di cui nutrirsi, e scioccamente sta morendo di sete avendo trovato la fonte in secca). Contemporaneamente Carson e Kit cadono al suolo svenuti, gli avvoltoi si avvicinano, segnalando la posizione a Tex che arriva scacciandoli a colpi di fucine, Tiger sente gli spari in lontananza (non è chiaro se stava già andando verso la pista di Tex o stava cercando il corpo di Mefisto, ma vista la salutare prudenza dimostrata nello sparargli da lontano trovo molto più probabile la prima ipotesi)

 

Quindi, sappiamo che (1) Tiger era ancora distante centinaia di metri dai monti quando spara, e che (2) anche se non si fosse mosso da lì per andare verso la pista di Tex immediatamente, il suono di uno sparo si sente a miglia e miglia di distanza e appena li ha sentiti corre al galoppo verso il rumore.

 

Padma poteva arrivare tranquillamente un minuto dopo e non incontrare nessuno. Poteva fare anche la stessa pista di Tiger e non incontrare nessuno (Tiger non torna indietro sui suoi passi).  Se Mefisto sopravviveva anche solo 15 minuti (e non capisco come mai secondo te se non sopravvive diversi mesi deve morire in 1 minuto, cosa gli rende impossibile agonizzare per due ore?) da lì può pure passare un reggimento di cavalleria con le trombe a suonare la carica e dalla distanza a cui sono i pards non li sentono nemmeno.

 

-------------------

Davvero, questo è il teatro dell'assurdo. Ci sono gli eventi raccontati quattro volte da GL Bonelli, spiegabili tranquillamente senza problemi con le sole informazioni che abbiamo già (Padma vede a distanza di miglia - è stato lui ad insegnarlo a Mefisto - ed è quindi perfettamente in grado di vedere, percepire e individuare esattamente dov'è Mefisto, che ha scatenato l'inferno e il terrore nella zona dove vive Padma e quindi è impossibile che non abbia attirato la sua attenzione), e secondo te questa cosa ovvia che non richiede alcun nuovo potere è "impossibile".

 

Viceversa, abbiamo la tua assurda versione in cui Mefisto acquisisce i poteri di Wolverine, rigenera arti e ossa rotte, trova acqua quando prima non era capace e levita svolazzando verso la sorgente nascosta, vive mesi senza mangiare oppure acquisisce un potere di controllo animale che non aveva prima e non avrà più quando avrebbe potuto salvargli la vita, campa per mesi da solo, si dimostra più potente del mago dieci volte piu potente di lui  grazie al potere Faraciano dell'essere l'Antagonista principale e quindi "scansati ragazzino Padma fammi lavorare", e secondo te questa assurda versione non solo sarebbe più "credibile" ma correggerebbe gli evidenti "errori" di quella di GL Bonelli...  :rolleyes:

 

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Vedi, la grandezza di GLB era ritenere anche dei bambini capaci di ragionare con la propria testa.

Non spiegava mai tutti i retroscena, ma solo quelli utili per l'avventura che stava scrivendo.

Non so se apposta o solo perché era un ottimo narratore otteneva due GRANDIOSI risultati.

Il primo è che lasciava alla fantasia del lettore crearsi la parte di storia lasciata libera.

La seconda è che ognuno aveva la SUA e anche se diversissima da quella di un altro potevano andare d'amore e d'accordo.

 

Al tempo di Incubi io questo film non me l'ero proprio fatto, perché mi bastava quello che c'era nel fumetto, perché FUNZIONAVA. Era CHIARO, CONVINCENTE e non necessitava alcun approfondimento.

 

Se per tanti anni, generazioni di lettori hanno avuto la sensazione che tutto filasse, perché INTERVENIRE?

Al più ha senso se qualcosa NON funziona sperando di non peggiorare le cose. Mentre nel caso contrario è molto probabile commettere ERRORI.

 

Da quanto scritto a me pare evidente che questa storia, oltre a farci conoscere la versione personale dell'autore che ha volutamente deciso di sovrascrivere la propria sopra quelle degli altri (forse perché non non abbiamo gli strumenti concettiali?), non è stato sistemare il casino della Mefistolata, bensì il lavoro di GLBonelli.

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A me sembra che da premesse giuste (è stata fatta una retcon discutibile) e da critiche legittime (non è piaciuto il personaggio Padma), si passi in modo un po' troppo disinvolto ed esagerato (come capita spesso) a sparare a zero su tutti gli sceneggiatori che non sono GL Bonelli e a santificarlo come l'unico vero grande immenso strepitoso e mai più ripetibile sceneggiatore di Tex e di tutta la Bonelli nei secoli dei secoli. 

<span style="color:red">3 ore fa</span>, Diablero dice:

Personaggi complessi e sfaccettati come quelli di Nolitta o di GLBonelli non se ne vedono più fra i nuovi autori bonelliani, abituati a vedere nelle storie solo "buoni" e "cattivi", e che considerano chissà quale dimostrazione di modernità l'avere i buoni che diventano cattivi e viceversa, senza mai passare dal mezzo, dall'essere "esseri umani normali". 

La Bonelli è strapiena di personaggi complessi e sfaccettati: su Dylan Dog abbondano fin dai primi numeri, così come su Julia e su Nathan Never (di recente sono state scritte anche le interessanti origini del male di Aristotele Skotos), ecc. ecc. (Persino il tanto bistrattato e post-moderno Recchioni su Orfani ha creato dei personaggi né buoni né cattivi). Boselli su Tex, non ne parliamo: è partito proprio col cattivo ambiguo per eccellenza, Ray Clemmons, e via via ne ha creati tanti altri, Glenn Corbett, ecc. ecc,

 

Insomma questo elogio acritico del passato, con il presente che fa tutto schifo mi sembra un po' reazionario. Ma va be' oggi va di moda così (a proposito di mode). :lol:

 

<span style="color:red">4 ore fa</span>, Diablero dice:

Essere "moderni" oggi vuol dire essere banali e scrivere marionette, significa scrivere con la testa piena di teorie post-moderne da "critico d'avanguardia" che non sarebbe mai in grado di creare manco un solo personaggio di successo. 

Qui si passa dalla teoria di chi dice che i fumetti del passato erano tutta roba per bambini, alla tesi opposta (e altrettanto sbagliata) che solo una volta si sapevano scrivere fumetti, ora non più, adesso è tutto post-moderno insulso e fanzinaro. Quando si potrebbero benissimo fare decine e decine di esempi di storie complesse, articolate e ben fatte anche oggi, all'interno e fuori della Bonelli.

 

<span style="color:red">31 minuti fa</span>, Exit dice:

Se per tanti anni, generazioni di lettori hanno avuto la sensazione che tutto filasse, perché INTERVENIRE?

Tutto filava e i lettori stavano zitti solo perché non c'erano i social. :lol:

Se fosse esistito il forum ai tempi di Aryman o dell'alieno con la pistola laser, o di Vindex con i puma giganti, o con le mummie nel deserto che appaiono e spariscono, sai che casino di discussione tra i lettori?:D

 

<span style="color:red">34 minuti fa</span>, Exit dice:

ognuno aveva la SUA e anche se diversissima da quella di un altro potevano andare d'amore e d'accordo.

Come sopra: solo perché non c'erano i social e non c'era Diablero. :D

E soprattutto non c'era la mentalità di oggi, eccessivamente polemica e rancorosa (questo sì è un segno dei tempi in ogni aspetto della società).

 

<span style="color:red">36 minuti fa</span>, Exit dice:

Da quanto scritto a me pare evidente che questa storia, oltre a farci conoscere la versione personale dell'autore che ha volutamente deciso di sovrascrivere la propria sopra quelle degli altri (forse perché non non abbiamo gli strumenti concettiali?), non è stato sistemare il casino della Mefistolata, bensì il lavoro di GLBonelli.

 "Sierra Nevada" può non piacere (anche a me non ha del tutto convinto), ma non si può dire che Boselli abbia cercato di sovrapporsi a GL Bonelli.

L'ha ripetuto più volte (e lo si capisce anche solo leggendo): lo scopo era mettere ordine al casino creato proprio da GL Bonelli ("L'ombra di Mefisto" non è certo una meraviglia) e alla ressurrezione di Nizzi, e dare una conclusione accettabile alla saga di Mefisto. C'è riuscito? Non lo so. A me più che Padma a dir la verità non è piaciuto Yama. Ma accusare Boselli di mancanza di rispetto dei personaggi, non mi sembra il caso.

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Ditemi voi su quale altro forum si possono trovare discussioni di paragonabile qualità. Forse solo sui forum di Dylan Dog quando Recchioni si iscriveva con nomi falsi per sminuire la vita sessuale degli utenti.

Grazie @Diablero, grazie @Poe e grazie @borden: cosa rarissima trovare utenti in grado di argomentare e con la pazienza di scrivere testi così articolati; cosa ancor più rara trovare autori che si mettano in gioco e si confrontino così strettamente con i lettori.

Grazie a tutti davvero. Leggere simili discussioni intervallate dalla Costituzione ricopertinata da @MacParland è un grandissimo piacere.

 

10 minuti fa, Poe dice:

Insomma questo elogio acritico del passato, con il presente che fa tutto schifo mi sembra un po' reazionario. Ma va be' oggi va di moda così (a proposito di mode). :lol:

 

Può anche andare di moda oggi, ma esigo che sia messo a verbale che io lo ero ben prima che diventasse mainstream. :D

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Diablero, che cosa significa questa tua affermazione:

 

"Avevi un filo logico coerente, che filava senza problemi già nella storia originale, se uno non si fissava con l'idea che fosse stato un caso. Volevi dirlo esplicitamente? OK, basta seguire la logica della situazione: Padma trova Mefisto, e Mefisto non si era accorto di Padma, per questo non c'era nella storia precedente."

 

Io lo trovo incomprensibile.

Chi non c'era nella storia precedente? Padma? Perché? Perchè Mefisto non se n'era accorto?

 

NO!

 

Perché Bonelli non aveva la benché minima idea di chi fosse Padma, non l'aveva ancora inventato e quindi NON ESISTEVA!

 

E MEFISTO IN QUELA STORIA ERA MORTO! 

La logica che vedi tu NON ESISTE. 

 

La storia seguente, IL DRAGO ROSSO, è una RETCON!

 

TUTTE le storie di una narrativa seriale sono un po' delle retcon, alcune fatte in modo che non ci si accorga, altre meno.

Bonelli se ne fregava e l'incoerenza c'è e si vede, altro se si vede!  Solo tu non la vedi e ti appoggi alla RETCON di Nizzi del n. 502, che continui a citare e che io volutamente ignoro.

 

Vedila così. Il Drago Rosso era una Retcon di Bonelli, Mefisto! una retcon di  Nizzi, Sierra Nevada una retcon mia.

 

Ma non fare paragoni insostenibili con il passato di Zagor: qui io ho toccato PADMA, un personaggio comparso IN UNA SOLA STORIA E DIMENTICATO DA TUTTI, che non aveva peraltro mai incontrato Tex. Di che cosa stiamo parlando?

 

Se accusi di lesa Maestà chi per mandare avanti il mulino prende un vecchio sacco di farina e fa del pane nuovo, tutti gli scrittori dei serial televisivi, da Happy Days a Star Trek, dovrebbero essere fucilati ogni settimana! (e difatti lo sono: dai NERD!)

 

Le tue, ahimè, sono sfoghi intorcinati da nerd che ha perso il controllo della realtà-:lol: Quella di come si fanno le storie, se non altro.

 

 

OGNI STORIA E' A SE'.  Può non piacere, ma non puoi attaccarla citando VIGNETTE di ALTRI AUTORI (che a loro volta hanno fatto, bene o male, come tutti, piccoli  e grandi pasticci)  di storie uscite venti o quarant'anni fa,  è ridicolo.

 

Usa meglio il tuo tempo e leggi Dampyr :Pperchè sei anche poco di parola...   (comincio a pensare che, volendo sempre aver ragione tu, su quello eviti il confronto...;)  Tanto hai già capito tutto tu, vero, che bisogno c'è?:lol:)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato da borden
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@Poeimho stai cadendo nell'errore del "un tempo era tutto rosa e fiori".

Tu pensi che la mancanza di social impedisse ai lettori di lamentarsi delle storie?

Allora si parlava...

Sai quanti fumetti di SUCCESSO vero hanno chiuso i battenti?

Tex è un caso unico, quindi non sono per nulla d'accordo.

 

Se GLB non fosse piaciuto e non avesse soddisfatto la clientela neanche staremmo qui a discutere, perché almeno io sono solo un suo fan e mi ostino a credere che i successori possano fare altrettanto bene.

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5 minutes ago, borden said:

Diablero, che cosa significa questa tua affermazione:

 

"Avevi un filo logico coerente, che filava senza problemi già nella storia originale, se uno non si fissava con l'idea che fosse stato un caso. Volevi dirlo esplicitamente? OK, basta seguire la logica della situazione: Padma trova Mefisto, e Mefisto non si era accorto di Padma, per questo non c'era nella storia precedente."

 

Provo a spiegarmi meglio.

 

Sia tu che GLBonelli che qualunque altro autore che scriva una storia su dei personaggi deve tenere conto delle storie precedenti.

 

Questo "tenere conto" non significa prenderle come oro colato e come cose immutabili (altrimenti non sarebbero possibili le retcon), ma il punto è che ESISTONO e devi farci i conti.

 

Nel tuo caso, se vuoi "far vedere" il primo incontro fra Padma e Mefisto, hai il problema che devi infilare questa scena in mezzo a scene già narrate, con punti fermi già impostati, cercando di rompere meno roba possibile (a meno che il tuo scopo non sia proprio di rompere roba)

 

Nel tuo caso, per tua stessa ammissione, la cosa diventa difficile perchè infili, tipo elefante imbizzarrito in una cristalleria, un vincolo meta-narrativo che fa oggettivamente a pugni non solo con la logica interna della storia, ma pure con cose già dichiarate esplicitamente nella storia di GL Bonelli: per chissà quale incomprensibili motivo, ti sei convinto che in una storia debba sempre essere il personaggio più carismatico che chiama gli altri (insomma, Woody Allen non potrebbe mai telefonare a nessuno...), e visto che...

On 10/26/2022 at 9:04 AM, Diablero said:

E chi è il personaggio più storico e carismatico? Mefisto! Mefisto chiamava Padma

 

Quindi, ti sei aggiunto un vincolo che contraddice esplicitamente quello che aveva detto GLBonelli,  e hai deciso di fare la retcon.

 

Ora, se decidi che è stato Mefisto a contattare Padma è L'HA CHIAMATO (come avviene nella tua retcon), e Padma arriva SUBITO DOPO CHE MEFISTO VIENE FERITO, hai un problema: arriverebbe subito qualcuno (io per esempio) a dirti che la cosa non è compatibile con gli eventi narrati ne "il ponte tragico", dovresti fare una retcon in DUE storie di GLBonelli, andando a cambiare eventi che non sono stati solo raccontati, ma si sono visti accadere in scena in una storia iconica! Perché se Mefisto avesse saputo che stava arrivando Padma il suo comportamento nel finale del numero 40 non avrebbe avuto senso, avresti dovuto ri-narrare tutto il finale de "il ponte tragico" facendo una gigantesca ret-con che sovrascrive decine e decine di pagine.

 

Fino a quando non hai detto questa cosa...

On 10/26/2022 at 9:04 AM, Diablero said:

E chi è il personaggio più storico e carismatico? Mefisto! Mefisto chiamava Padma

 

...non avevo davvero capito il perchè avevi inserito mesi e mesi di Mefisto che si cura da solo. La cosa mi sembrava totalmente gratuita e priva di senso (oltretutto come ho spiegato nel mio post precedente apre un vaso di pandora di poteri assurdi per Mefisto che poi non userà mai più). Non capivo a che serviva.

 

Dopo aver letto la parte che ho quotato, mi si è illuminata la lampadina.

 

Quei mesi ti sono serviti per rendere compatibile la tua retcon de "il drago rosso" con il finale de "il ponte tragico", giusto?

 

Se Padma fosse arrivato subito con Mefisto a terra svenuto e moribondo, voleva dire che Mefisto l'aveva chiamato durante gli eventi de "il ponte tragico", ma se invece fai passare abbastanza tempo perchè non solo Padma possa essere chiamato DOPO ma Mefisto possa rimettersi abbastanza in forze da poterlo chiamare, allora puoi infilare nella storia la tua concezione secondo cui debba per forza essere Mefisto a chiamare Padma,  senza toccare gli eventi de "il ponte tragico" che sarebbero avvenuto mesi prima quando ancora Mefisto non sapeva di Padma.

 

Ci ho preso? È questo il motivo per cui hai fatto arrivare Padma addirittura MESI dopo?

 

Se è così, abbiamo una catena di retcon: hai voluto fare la retcon per far sì che sia Mefisto a chiamare Padma, ma questo comporta un altra retcon sul fatto che si devo incontrare molto più tardi di quanto tutti credevano, e questo comporta una retcon sui poteri di Mefisto che gli consenta di sopravvivere...  e alla fine comporterebbe anche la retcon sul fatto che allora Padma non ha davvero salvato Mefisto, ma su questa hai fatto finta di niente e tutti continuano a dirlo anche ciontrasta con quello che vediamo..

 

Cosa volevo dire con la parte che hai quotato, cioè questa?

 

5 minutes ago, borden said:

Diablero, che cosa significa questa tua affermazione:

 

"Avevi un filo logico coerente, che filava senza problemi già nella storia originale, se uno non si fissava con l'idea che fosse stato un caso. Volevi dirlo esplicitamente? OK, basta seguire la logica della situazione: Padma trova Mefisto, e Mefisto non si era accorto di Padma, per questo non c'era nella storia precedente."

 

Volevo dire che se non facevi la prima retcon non era necessaria la seconda (e quindi nemmeno la terza e la quarta): se non ti fissi con questa idea che GLBonelli ha fatto un "errore", e accetti che sia stato Padma a percepire Mefisto, tutte queste retcon non servivano: Padma NON C'È fra i personaggi de "il ponte tragico" e quindi potevi raccontare quello che volevi sul modo in cui veniva a sapere che c'era Mefisto nel deserto, senza preoccuparti di contraddire nulla. poteva tranquillamente arrivare davvero cinque minuti dopo che Mefisto cadeva dalla rupe, senza bisogno di cambiare nulla nei dialoghi, nei pensieri e nelle azioni di Mefisto già raccontate..

 

Insomma, hai capito la frase a rovescio: non ti stavo dicendo che dovevi infilare Padma nel Ponte Tragico, ti stavo dicendo che se invece di Mefisto era Padma (come indicato da GLBonelli) il "motore del salvataggio" eri libero di raccontarlo come ti pareva senza preoccuparti di dover fare retcon anche ne "il ponte tragico".

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1 ora fa, Poe dice:

A me sembra che da premesse giuste (è stata fatta una retcon discutibile) e da critiche legittime (non è piaciuto il personaggio Padma), si passi in modo un po' troppo disinvolto ed esagerato (come capita spesso) a sparare a zero su tutti gli sceneggiatori che non sono GL Bonelli e a santificarlo come l'unico vero grande immenso strepitoso e mai più ripetibile sceneggiatore di Tex e di tutta la Bonelli nei secoli dei secoli. 

La Bonelli è strapiena di personaggi complessi e sfaccettati: su Dylan Dog abbondano fin dai primi numeri, così come su Julia e su Nathan Never (di recente sono state scritte anche le interessanti origini del male di Aristotele Skotos), ecc. ecc. (Persino il tanto bistrattato e post-moderno Recchioni su Orfani ha creato dei personaggi né buoni né cattivi). Boselli su Tex, non ne parliamo: è partito proprio col cattivo ambiguo per eccellenza, Ray Clemmons, e via via ne ha creati tanti altri, Glenn Corbett, ecc. ecc,

 

Insomma questo elogio acritico del passato, con il presente che fa tutto schifo mi sembra un po' reazionario. Ma va be' oggi va di moda così (a proposito di mode). :lol:

 

Qui si passa dalla teoria di chi dice che i fumetti del passato erano tutta roba per bambini, alla tesi opposta (e altrettanto sbagliata) che solo una volta si sapevano scrivere fumetti, ora non più, adesso è tutto post-moderno insulso e fanzinaro. Quando si potrebbero benissimo fare decine e decine di esempi di storie complesse, articolate e ben fatte anche oggi, all'interno e fuori della Bonelli.

 

Tutto filava e i lettori stavano zitti solo perché non c'erano i social. :lol:

Se fosse esistito il forum ai tempi di Aryman o dell'alieno con la pistola laser, o di Vindex con i puma giganti, o con le mummie nel deserto che appaiono e spariscono, sai che casino di discussione tra i lettori?:D

 

Come sopra: solo perché non c'erano i social e non c'era Diablero. :D

E soprattutto non c'era la mentalità di oggi, eccessivamente polemica e rancorosa (questo sì è un segno dei tempi in ogni aspetto della società).

 

 "Sierra Nevada" può non piacere (anche a me non ha del tutto convinto), ma non si può dire che Boselli abbia cercato di sovrapporsi a GL Bonelli.

L'ha ripetuto più volte (e lo si capisce anche solo leggendo): lo scopo era mettere ordine al casino creato proprio da GL Bonelli ("L'ombra di Mefisto" non è certo una meraviglia) e alla ressurrezione di Nizzi, e dare una conclusione accettabile alla saga di Mefisto. C'è riuscito? Non lo so. A me più che Padma a dir la verità non è piaciuto Yama. Ma accusare Boselli di mancanza di rispetto dei personaggi, non mi sembra il caso.

 

 

Analisi che condivido, soprattutto nella prima parte. Ciò che trovo rritate nella disamina di Diablero non è tanto l'insistenza sulle retcon (vabbè, anche quella:D) ma il volermi metetre a tutti i costi (me e altri) in un trend di decadenza distruttiva e robotica, facendo esempi a capocchia. Questo è offensivo, perché si basa secondo me su esempi parziali. Dire che faccio personaggi marionette e che tutti i moderni lo fanno è quanto meno discutibile ed esagerato.

Modificato da borden
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Questa discussione mi pare surreale. E dannosa. Perchè si utilizza il prezioso tempo di Boselli per spiegare facezie (per me), mentre potrebbe impiegarlo a partorire nuove storie. :D

 

Insisto per consigliare ancora una volta di goderei il fumetto per quello che è! 

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<span style="color:red">15 minuti fa</span>, Exit dice:

@Poeimho stai cadendo nell'errore del "un tempo era tutto rosa e fiori".

Tu pensi che la mancanza di social impedisse ai lettori di lamentarsi delle storie?

Allora si parlava...

Sai quanti fumetti di SUCCESSO vero hanno chiuso i battenti?

Tex è un caso unico, quindi non sono per nulla d'accordo.

 

Se GLB non fosse piaciuto e non avesse soddisfatto la clientela neanche staremmo qui a discutere, perché almeno io sono solo un suo fan e mi ostino a credere che i successori possano fare altrettanto bene.

 

 

Invece ai tempi (anni Sessanta, Settanta, Ottanta) io c'ero e Poe ha ragione. Le discussioni erano accesissime, su ogni cosa, ma solo tra chi si conosceva di persona.  Questo non vuol dire che Tex non piacesse e non vendesse. Ma si discuteva eccome!! E alla casa editrice arrivavano lettere su lettere di ogni tenore.

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P.S,:

21 minutes ago, Exit said:

@Poeimho stai cadendo nell'errore del "un tempo era tutto rosa e fiori".

Tu pensi che la mancanza di social impedisse ai lettori di lamentarsi delle storie?

Allora si parlava...

Sai quanti fumetti di SUCCESSO vero hanno chiuso i battenti?

Tex è un caso unico, quindi non sono per nulla d'accordo.

 

Se GLB non fosse piaciuto e non avesse soddisfatto la clientela neanche staremmo qui a discutere, perché almeno io sono solo un suo fan e mi ostino a credere che i successori possano fare altrettanto bene.

 

In effetti non so quanti anni ha Poe, ma mi fa tenerezza questa idea che prima dei social non si criticassero i fumetti, non ci fossero polemiche (gli consiglierei di cercare info su quello che successe negli anni 70 fra Luciano Secchi e la fanzine L'Urlo...) e che i lettori non discutessero le storie fra di loro...  :lol:

 

O anche questa idea che prima dei social ci piaceva TUTTO e ci avrebbero potuto propinare le Nizzate di trent'anni dopo senza che nessuno si lamentasse...

 

L'ho già spiegato in altri post: la realtà, invece, è che le storie di Nolitta fecero fuggire più di metà dei lettori in meno di 10 anni.  Magari i lettori invece di inveire sui social inveivano con gli amici (e l'amico in molti casi ero io, col cavolo che non si sentiva gente lamentarsi, anche se avevano 14 anni un lettore di Tex mica accettava tutto, altrimenti avrebbe letto Akim..), ma se le storie erano quelle di Nolitta invece di quelle di GLB, non stavano a leggere contenti, decerebrati e passivi: in realtà facevano in fretta a smettere di comprare...

 

(in effetti alla Bonelli non dovrebbero proprio lamentarsi dei lettori attuali:  ci lamentiamo, ci lamentiamo, ma poi compriamo lo stesso: il me stesso di quando avevo 14 anni smise di comprare Tex dopo solo 3 storie di Nolitta, altro che 30 anni di Nizzi...  era lui il critico severo, io sono un mollaccione che alla fine non si decide mai a smettere. Se i lettori attuali fossero quelli di 50 anni fa Tex avrebbe già chiuso...)

 

 

Modificato da Diablero
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17 minuti fa, Diablero dice:

 

Provo a spiegarmi meglio.

 

Sia tu che GLBonelli che qualunque altro autore che scriva una storia su dei personaggi deve tenere conto delle storie precedenti.

 

Questo "tenere conto" non significa prenderle come oro colato e come cose immutabili (altrimenti non sarebbero possibili le retcon), ma il punto è che ESISTONO e devi farci i conti.

 

Nel tuo caso, se vuoi "far vedere" il primo incontro fra Padma e Mefisto, hai il problema che devi infilare questa scena in mezzo a scene già narrate, con punti fermi già impostati, cercando di rompere meno roba possibile (a meno che il tuo scopo non sia proprio di rompere roba)

 

Nel tuo caso, per tua stessa ammissione, la cosa diventa difficile perchè infili, tipo elefante imbizzarrito in una cristalleria, un vincolo meta-narrativo che fa oggettivamente a pugni non solo con la logica interna della storia, ma pure con cose già dichiarate esplicitamente nella storia di GL Bonelli: per chissà quale incomprensibili motivo, ti sei convinto che in una storia debba sempre essere il personaggio più carismatico che chiama gli altri (insomma, Woody Allen non potrebbe mai telefonare a nessuno...), e visto che...

 

Quindi, ti sei aggiunto un vincolo che contraddice esplicitamente quello che aveva detto GLBonelli,  e hai deciso di fare la retcon.

 

Ora, se decidi che è stato Mefisto a contattare Padma è L'HA CHIAMATO (come avviene nella tua retcon), e Padma arriva SUBITO DOPO CHE MEFISTO VIENE FERITO, hai un problema: arriverebbe subito qualcuno (io per esempio) a dirti che la cosa non è compatibile con gli eventi narrati ne "il ponte tragico", dovresti fare una retcon in DUE storie di GLBonelli, andando a cambiare eventi che non sono stati solo raccontati, ma si sono visti accadere in scena in una storia iconica! Perché se Mefisto avesse saputo che stava arrivando Padma il suo comportamento nel finale del numero 40 non avrebbe avuto senso, avresti dovuto ri-narrare tutto il finale de "il ponte tragico" facendo una gigantesca ret-con che sovrascrive decine e decine di pagine.

 

Fino a quando non hai detto questa cosa...

 

...non avevo davvero capito il perchè avevi inserito mesi e mesi di Mefisto che si cura da solo. La cosa mi sembrava totalmente gratuita e priva di senso (oltretutto come ho spiegato nel mio post precedente apre un vaso di pandora di poteri assurdi per Mefisto che poi non userà mai più). Non capivo a che serviva.

 

Dopo aver letto la parte che ho quotato, mi si è illuminata la lampadina.

 

Quei mesi ti sono serviti per rendere compatibile la tua retcon de "il drago rosso" con il finale de "il ponte tragico", giusto?

 

Se Padma fosse arrivato subito con Mefisto a terra svenuto e moribondo, voleva dire che Mefisto l'aveva chiamato durante gli eventi de "il ponte tragico", ma se invece fai passare abbastanza tempo perchè non solo Padma possa essere chiamato DOPO ma Mefisto possa rimettersi abbastanza in forze da poterlo chiamare, allora puoi infilare nella storia la tua concezione secondo cui debba per forza essere Mefisto a chiamare Padma,  senza toccare gli eventi de "il ponte tragico" che sarebbero avvenuto mesi prima quando ancora Mefisto non sapeva di Padma.

 

Ci ho preso? È questo il motivo per cui hai fatto arrivare Padma addirittura MESI dopo?

 

Se è così, abbiamo una catena di retcon: hai voluto fare la retcon per far sì che sia Mefisto a chiamare Padma, ma questo comporta un altra retcon sul fatto che si devo incontrare molto più tardi di quanto tutti credevano, e questo comporta una retcon sui poteri di Mefisto che gli consenta di sopravvivere...  e alla fine comporterebbe anche la retcon sul fatto che allora Padma non ha davvero salvato Mefisto, ma su questa hai fatto finta di niente e tutti continuano a dirlo anche ciontrasta con quello che vediamo..

 

Cosa volevo dire con la parte che hai quotato, cioè questa?

 

 

Volevo dire che se non facevi la prima retcon non era necessaria la seconda (e quindi nemmeno la terza e la quarta): se non ti fissi con questa idea che GLBonelli ha fatto un "errore", e accetti che sia stato Padma a percepire Mefisto, tutte queste retcon non servivano: Padma NON C'È fra i personaggi de "il ponte tragico" e quindi potevi raccontare quello che volevi sul modo in cui veniva a sapere che c'era Mefisto nel deserto, senza preoccuparti di contraddire nulla. poteva tranquillamente arrivare davvero cinque minuti dopo che Mefisto cadeva dalla rupe, senza bisogno di cambiare nulla nei dialoghi, nei pensieri e nelle azioni di Mefisto già raccontate..

 

Insomma, hai capito la frase a rovescio: non ti stavo dicendo che dovevi infilare Padma nel Ponte Tragico, ti stavo dicendo che se invece di Mefisto era Padma (come indicato da GLBonelli) il "motore del salvataggio" eri libero di raccontarlo come ti pareva senza preoccuparti di dover fare retcon anche ne "il ponte tragico".

 

 

Bonelli non ha fatto un errore!!!

 

 

E non l'ho fatto io.

 

Bonelli ha scritto una storia, poi ne ha scritta un'altra che contraddiceva la prima. 

 

Io ne ho fatta un'altra ancora, facendo quella che secondo me TUTTORA pare la scelta migliore e SOSTENGO che Mefisto dei due è il personaggio più importante e carismatico. Contraddire questo sì sarebbe tradire lo spirito di GL Bonelli!  Tutto il fascino e la complessità di Padma che vedi tu in quella storia a me sfugge in gran parte.Oppure sì lo vedo, ma non nel modo tuo adorante e acritico.  E'  anche un po' un vecchio babbione , diciamolo!:lol: E checcacchio! Si fa fregare come un fessacchiotto!

Modificato da borden
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Ah, dimenticavo...

 

1 hour ago, borden said:

Usa meglio il tuo tempo e leggi Dampyr :Pperchè sei anche poco di parola...   (comincio a pensare che, volendo sempre aver ragione tu, su quello eviti il confronto...;)  Tanto hai già capito tutto tu, vero, che bisogno c'è?:lol:)

Devi ancora rispondere al mio ultimo post nel thread di Dampyr!  (quello con le domande sulle 3 edizioni del volume)

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Minkia che discussione esasperante...:blink:

Fatte salve tutte le critiche che io per primo ho fatto della Mefisteide, chi ha il Santino di GLB e sostanzialmente non sa apprezzare nessun altro autore, dovrebbe appendere un bel poster di GLB in camera e si, smettere di leggere Tex.

Perchè la base di tutto è questa: l'idea che c'è un solo Dio e tutto il resto è ridicolo.

Punto di vista molto parziale e che crea intorcigliamenti tipo quello qui presente.

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34 minutes ago, borden said:

Oppure sì lo vedo, ma non nel modo tuo adorante e acritico

Credo che fra i tanti aggettivi che possano essere usati per  miei post, non avrei scelto "acritico"...  :lol:

 

in compenso...

 

7 minutes ago, valerio said:

Minkia che discussione esasperante...:blink:

Fatte salve tutte le critiche che io per primo ho fatto della Mefisteide, chi ha il Santino di GLB e sostanzialmente non sa apprezzare nessun altro autore, dovrebbe appendere un bel poster di GLB in camera e si, smettere di leggere Tex.

Perchè la base di tutto è questa: l'idea che c'è un solo Dio e tutto il resto è ridicolo.

Punto di vista molto parziale e che crea intorcigliamenti tipo quello qui presente.

 

...è arrivato il solito provocatore a cercare di trasformare una discussione finora accesa ma corretta nella scusa per i suoi soliti patetici attacchi personali...

Modificato da Diablero
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@valerio, ma davvero tu leggendo i messaggi di @Diablero vedi solo un utente che "ha il santino di GLB e sostanzialmente non sa apprezzare nessun altro autore"? Uno può essere d'accordo o meno (io non so se sono d'accordo: non ho letto questa storia), ma non si può negare che la discussione sia accessa, ma corretta (come dice appunto Diablero) e soprattutto molto ben argomentata.

Se la trovi esasperante e non vuoi seguirla, puoi tranquillamente non leggerla. Tu almeno puoi scegliere; io invece sono moderatore e devo leggermi tutto quanto viene pubblicato qui sopra, pensa.

Però entrare così a gamba tesa e rubricare paginate e paginate di interventi di Diablero come deliri di un fanboy di GLB non è corretto e non aiuta nemmeno a mantenere l'atmosfera del forum lontana da quelle risse che tu stesso dici di non apprezzare.

  • Grazie (+1) 1
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<span style="color:red">3 minuti fa</span>, virgin dice:

@valerio, ma davvero tu leggendo i messaggi di @Diablero vedi solo un utente che "ha il santino di GLB e sostanzialmente non sa apprezzare nessun altro autore"? Uno può essere d'accordo o meno (io non so se sono d'accordo: non ho letto questa storia), ma non si può negare che la discussione sia accessa, ma corretta (come dice appunto Diablero) e soprattutto molto ben argomentata.

Se la trovi esasperante e non vuoi seguirla, puoi tranquillamente non leggerla. Tu almeno puoi scegliere; io invece sono moderatore e devo leggermi tutto quanto viene pubblicato qui sopra, pensa.

Però entrare così a gamba tesa e rubricare paginate e paginate di interventi di Diablero come deliri di un fanboy di GLB non è corretto e non aiuta nemmeno a mantenere l'atmosfera del forum lontana da quelle risse che tu stesso dici di non apprezzare.

Ma non si può mai dire nulla di Diablero?

A me pare uno che spacca il capello in 4 per dimostrare che nessuno scrive come GLB. E' una mia impressione, poi posso sbagliare, ma non mi si può impedire di dirlo.

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Questo di sicuro.

Ecco, benissimo. Trovo che: "Ti dirò, Diablero, a volte mi sembri uno che spacca il capello in 4 per dimostrare che nessuno scrive come GLB" sia un messaggio che offre molto meno il fianco a qualsivoglia risposta polemica. ;)

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<span style="color:red">3 minuti fa</span>, virgin dice:

Questo di sicuro.

Ecco, benissimo. Trovo che: "Ti dirò, Diablero, a volte mi sembri uno che spacca il capello in 4 per dimostrare che nessuno scrive come GLB" sia un messaggio che offre molto meno il fianco a qualsivoglia risposta polemica.

Un utente può essere criticato come può esserlo un autore, e non è che si debba per forza sempre sentire provocato.

O gli si dà sempre ragione o è una provocazione.

Non funziona esattamente così.

Quello che volevo dire è esattamente ciò che hai detto ora tu, se poi una persona si sente provocata continuamente sono anche problemi suoi eh.

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<span style="color:red">1 ora fa</span>, borden dice:

 

 

Invece ai tempi (anni Sessanta, Settanta, Ottanta) io c'ero e Poe ha ragione. Le discussioni erano accesissime, su ogni cosa, ma solo tra chi si conosceva di persona.  Questo non vuol dire che Tex non piacesse e non vendesse. Ma si discuteva eccome!! E alla casa editrice arrivavano lettere su lettere di ogni tenore.

Io ho affermato la stessa cosa! Ho scritto che si parlava e lo si poteva fare di persona.

E di lettori che detestavano Tex e Gianluigi ce n'erano eccome.

Le litigate con gli zagoriani erano micidiali.

E di lettere alla casa editrice di proteste ce ne saranno state a quintali.

 

Io non l'ho detto il contrario. Anzi mi sono detto in disaccordo con il forumista che affermava che adesso è una polemica favorita dai social.

Le polemiche ci sono sempre state e persino furibonde.

E Diablero ha detto giusto. Semmai siamo noi meno severi, perché al tempo mandavo al diavolo e smettevo di comprare.

E sta iniziando a succedere anche con Tex, tanto che sto saltando alcune uscite e una volta iniziato si scopre che non è così difficile.

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