Vai al contenuto
TWF - Tex Willer Forum

[Tex Willer N.50/55] Il passato di Cochise


MacParland
 Share

Messaggi consigliati/raccomandati

<span style="color:red">47 minuti fa</span>, Diablero dice:

 

Ma se vuole avvertire Cochise che Querquer è nel gruppo che li sta assediando, perchè lo chiama con il nome che Cochise non conosce? Alla fine, è Querquer stesso che dice chi è, non Tex.

 

Il fatto che Tex alla fine NON DICA che è Querquer ma sia lo stesso Querquer a farlo, fa pensare che Tex stia cercando semplicemente di distrarli, mentre invece è Querquer che si mette a raccontare cosa ha fatto e a chi proprio mentre Cochise è pochi metri alle sue spalle...

 

 

Quindi Tex non si deve sforzare. D'altronde il suo obiettivo è salvare la pelle, MICA DIRE A COCHISE CHI SIA IL SUO NEMICO, quello arriva di conseguenza. Secondo te era una priorità?...:rolleyes:

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

4 hours ago, borden said:

 

 

Quindi Tex non si deve sforzare. D'altronde il suo obiettivo è salvare la pelle, MICA DIRE A COCHISE CHI SIA IL SUO NEMICO, quello arriva di conseguenza. Secondo te era una priorità?...:rolleyes:

No, e infatti questa era la maniera in cui l'avevo letta in prima battuta.

 

È stata la tua risposta qui:

6 hours ago, borden said:

Non c'è nessuno sforzo. Tex parla in modo che Cochise  senta. Punto. E' tutto chiaro.

 

...a lasciarmi perplesso.

 

D'altronde lo avevo detto proprio nel post a cui hai risposto:

5 hours ago, Diablero said:

Il fatto che Tex alla fine NON DICA che è Querquer ma sia lo stesso Querquer a farlo, fa pensare che Tex stia cercando semplicemente di distrarli, mentre invece è Querquer che si mette a raccontare cosa ha fatto e a chi proprio mentre Cochise è pochi metri alle sue spalle...

 

Comunque ricapitoliamo:

Tex scene per distrarre i suoi avversari mentre Cochise prende posizione. Non sta pensando a far confessare Querquer, non ci pensa proprio, è Querquer che per vantarsi delle sue passate "imprese" si frega da solo.

 

Unica cosa che mi suona un po' "storta" nella scena, è che Tex scenda così tanto, fino a pochissimi metri, tanto che potrebbe benissimo sparare a Querquer prima che possano freddarlo (tanto Querquer gli ha già detto che lo ammazzerà) e lo lascino fare indisturbato.  Il piano funzionava lo stesso anche se stava più su. Arriva tanto vicino che per me rischia pure di essere colpito dagli Apache, metti che ci sia una schiappa con Cochise...  :laugh:

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">14 minuti fa</span>, Diablero dice:

Unica cosa che mi suona un po' "storta" nella scena, è che Tex scenda così tanto, fino a pochissimi metri, tanto che potrebbe benissimo sparare a Querquer prima che possano freddarlo (tanto Querquer gli ha già detto che lo ammazzerà) e lo lascino fare indisturbato.  Il piano funzionava lo stesso anche se stava più su. Arriva tanto vicino che per me rischia pure di essere colpito dagli Apache, metti che ci sia una schiappa con Cochise...  :laugh:

 

 

Questo serve allo show. Immagina Clint che sfida Ramon standosene nascosto dietro il pozzo.. che bello! C'è un limite al volgare realismo, che diamine!

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

E poi ammettiamolo, a Tex piace fare "lo sborone", come si dice in Romagna, e qui aveva l'occasione di farlo davanti a Cochise che gli aveva fatto una testa così con le sue imprese l'ultima volta che si erano visti...  :P

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">20 ore fa</span>, Diablero dice:

-------------

C'è però anche una questione etica e morale: Tex in passato non ha mai fatto davvero torturare nessuno dagli indiani. l'ha minacciato, ha fatto iniziare torture per spaventare qualcuno, ma non ha mai abbandonato nessuno agli indiani per farli uccidere lentamente.  Vedere per esempio anche il finale del numero 201 dove li convince ad affidare la punizione al Grande Spirito (cioè alle acque del Colorado). Tex sa che moriranno quasi sicuramente, ma almeno non saranno torturati. inoltre per la mentalità di Tex avergli dato comunque una possibilità, per quando infima, è meglio dell'ucciderli a sangue freddo.

 

In questo caso, ovviamente una volta che Querquer è a terra ferito Tex sa che non può levare a Cochise la sua vendetta.

 

Ma sarebbe bastato che Tex non fosse sceso, e Querquer sarebbe stato semplicemente ucciso come gli altri. Tex poteva informare DOPO Cochise che quello era Querquer.  La vendetta sarebbe stata compita ma senza tortura.

Non ho letto la storia ed è giusto che non mi esprima su questa.

Però davvero non posso credere che Tex lasci TORTURARE A MORTE qualcuno, ma se lo dici tu che sei molto preciso e puntuale nelle osservazioni devo ritenere che sia successo.

Se davvero arriva a tanto, questo Tex Willer per me è qualcosa di molto diverso dal personaggio che ricordo e mi sembra strano che una questione etica di simile portata sia passata quasi inosservata.

 

Mi sembra, e ne sono quasi certo, che con GLB non sia mai successo...

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">28 minuti fa</span>, Exit dice:

Non ho letto la storia ed è giusto che non mi esprima su questa.

Però davvero non posso credere che Tex lasci TORTURARE A MORTE qualcuno, ma se lo dici tu che sei molto preciso e puntuale nelle osservazioni devo ritenere che sia successo.

Se davvero arriva a tanto, questo Tex Willer per me è qualcosa di molto diverso dal personaggio che ricordo e mi sembra strano che una questione etica di simile portata sia passata quasi inosservata.

 

Mi sembra, e ne sono quasi certo, che con GLB non sia mai successo...

Chi non ha letto la storia non può giudicare per sentito dire. In quanto alle storie di GL, neanche su questo giurerei. Tra le righe probabilmente è accaduto anche questo.

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">1 ora fa</span>, Exit dice:

Non ho letto la storia ed è giusto che non mi esprima su questa.

Però davvero non posso credere che Tex lasci TORTURARE A MORTE qualcuno, ma se lo dici tu che sei molto preciso e puntuale nelle osservazioni devo ritenere che sia successo.

Se davvero arriva a tanto, questo Tex Willer per me è qualcosa di molto diverso dal personaggio che ricordo e mi sembra strano che una questione etica di simile portata sia passata quasi inosservata.

 

Mi sembra, e ne sono quasi certo, che con GLB non sia mai successo...

Non mi ricordo la storia, credo sia "Vigilantes", ma ce n'è una in cui Tex lascia che i cittadini lincino a morte uno o più banditi.

A dirla tutta un po' ci prova a fermarli, ma poi non ricordo se il sindaco o lo sceriffo gli dice di lasciar perdere e lui, pur con reticenza, accetta e lascia fare.

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

24 minutes ago, borden said:

Chi non ha letto la storia non può giudicare per sentito dire. In quanto alle storie di GL, neanche su questo giurerei. Tra le righe probabilmente è accaduto anche questo.

Personalmente, penso che sia come per le avventure in cui vince sempre: quando racconta sconfitte, sono sempre cose successe "fuori campo" settimane o mesi prima ("abbiamo inseguito quei razziatori fino al confine con il Messico ma ci sono sfuggiti. Loro. Per questo siamo adesso in questo paesino tiranneggiato dal solito prepotente e ci occuperemo di lui"

 

È fratello di Sangue di Cochise (e addirittura di Geronimo...) che hanno un body count notevole, ma nelle storie è sempre riuscito ad evitare torture a morte in sua presenza o di lasciare gente (non "bianchi", anche indiani) alla tortura.

 

La domanda "cosa fa, o cosa farebbe, quando non riesce a convincere gli indiani a cambiare pena" sotto GL Bonelli è sempre rimasta senza risposta. Ciascun lettore si fa la sua idea.

 

Per come la vedo io, vedendo anche come si comporta molto diversamente contro i suoi avversari in base a cosa hanno fatto e in base alla sua rabbia, comprenderebbe la vendetta di Cochise e non farebbe nulla per impedirla. Ma se ci fosse stata la possibilità avrebbe cercato di farlo fuori rapidamente, come aveva fatto con gli assassini del padre. Qui non c'era.

 

Per questo l'idea che Tex SEGNALASSE a Cochise la presenza di Querquer mi sembrava "storta". preferisco la conferma che Querquer si è fregato da solo con le sue minacce.

 

Per come si è sviluppata la scena, per me in quella situazione Tex non poteva fare altro.

 

Rimane la domanda "Tex va messo in una situazione in cui non può fare altro che andarsene per non assistere alla tortura?", ma anche qui la risposta dipende da storia a storia. C'è una buona ragione? Non è come vedere Tex che si comporta da piccione, che è sempre sbagliato.

 

Io avrei preferito che Tex non fosse stato presente alla cattura di Querquer, ma questo avrebbe comportato avere Tex assente nella scena della sconfitta dei "big boss". GL Bonelli non avrebbe avuto problemi a farlo (vedere finale de "il figlio di Mefisto") ma mi sa che per i lettori attuali che si lamentano se Tex non appare per 30 pagine, sarebbe stata una cosa molto più intollerabile.

 

L'altra alternativa, di far ammazzare Querquer da Tex prima dell'arrivo di Cochise, mi pare poco "giusta", nelle storie di GL Bonelli spesso la vendetta viene compiuta dalle vittime e non direttamente da Tex (la dama di picche, silver star, il cacciatore di taglie, etc.) e mi è sempre parso appropriato. Qui la vendetta doveva essere di Cochise.

 

E Querquer si meritava quella fine. Ricordiamoci che è diventato ricco non solo ammazzando a tradimento il padre di Cochise e altri guerrieri, ma anche ammazzando donne e bambini. A 25 dollari a scalpo. E lo ha fatto tante volte da diventare ricco... Farlo ammazzare con una fucilata sarebbe stato troppo poco.F

 

Quindi, per me la scena va benissimo. È la mia "seconda scelta" rispetto a Cochise che si vendica senza la presenza di Tex, ma mi rendo conto che non sarebbe stato accettabile per la maggior parte dei lettori. Le altre opzioni sono peggiori.

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">21 minuti fa</span>, Laramie dice:

Non mi ricordo la storia, credo sia "Vigilantes", ma ce n'è una in cui Tex lascia che i cittadini lincino a morte uno o più banditi.

A dirla tutta un po' ci prova a fermarli, ma poi non ricordo se il sindaco o lo sceriffo gli dice di lasciar perdere e lui, pur con reticenza, accetta e lascia fare.

Più che lasciar fare - anch'io la ricordavo ma sono andato a vederla per rinfrescarmi la memoria - Tex capisce che di fronte alla folla infuriata non può proprio far niente, anche volendo, e che non c'è nessuna possibilità di salvare i banditi dal linciaggio. Però, potendo li avrebbe salvati.

 

Anche in questa scena di Cochise Tex capisce che non può far niente, però in "Vigilantes" almeno abbozza un tentativo di intervento, e in più alla fine aggiunge un commento di pietà verso tutti "i furfanti" che non riusciranno a sfuggire al linciaggio.

Qui Tex non dice niente e se ne va e basta, come se approvasse la vendetta di Cochise (anche se non la tortura).

Secondo me si poteva aggiungere un tentativo di Tex di non far torturare Kirker, una vignetta come in "Vigilantes", con Tex che si fa avanti e dice qualcosa come: "Cochise non..." E Cochise che gli mette una mano sulla spalla, dicendogli: "No. Non puoi impedire la sua lenta morte..." o qualcosa del genere.

 

<span style="color:red">2 ore fa</span>, Exit dice:

Se davvero arriva a tanto, questo Tex Willer per me è qualcosa di molto diverso dal personaggio che ricordo e mi sembra strano che una questione etica di simile portata sia passata quasi inosservata.

Mi sembra, e ne sono quasi certo, che con GLB non sia mai successo...

 

Sul fatto che in GLB non sia mai successo... Be', però quando Tex ne "La paga di Giuda" si vendica di Brennan non lo fredda semplicemente con un colpo di pistola, ma in un certo senso lo tortura - anche se non fisicamente - facendolo morire lentamente, lasciandolo affondare col suo battello, e prima allestendo un macabro teatrino tutto per lui, terrorizzandolo e sadicamente assistendo alle sue urla di paura. Non proprio una fine pietosa ed eticamente corretta...

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

Vediamo di chiarire le cose.

Tex lascia che Cochise torturi Querquer?

Cosa significa "lascia"?

"Permette"?

No davvero.

Permettere significa essere d'accordo.

E Tex non lo è.

Tex sa che la tortura di Querquer è inevitabile.

Non può far nulla per fargli avere una morte veloce e non deve (che è diverso da non vuole).

Deve rispettare il suo fratello di sangue Cochise.

E si allontana a testa bassa conscio dell'ineluttabilità della sorte di Querquer e sicuramente prova pietà per lui.

Se qualcuno mi dice che il vero Tex si sarebbe comportato diversamente, a mio avviso, non conosce per niente il nostro eroe.

Questa (Tex a testa bassa che saluta Querquer), per me, è una scena stupenda.

Io avrei fatto finire la storia proprio qui.

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

9 ore fa, borden dice:

Chi non ha letto la storia non può giudicare per sentito dire. In quanto alle storie di GL, neanche su questo giurerei. Tra le righe probabilmente è accaduto anche questo.

Infatti non l'ho giudicata. 

Parlarne si può, sulla base degli elementi che vengono dati come corretti e nessuno mi pare abbia detto che la scena non è presente.

Se si dovesse parlare solo delle pagine lette il forum si dimezzerebbe (per esempio le anteprime sarebbero da bandire).

 

La scena di Brennan citata da @Poenon è compatibile con tortura e morte di un prigioniero.

Che Tex ammazzi in modi spicci o lasci morire un nemico non è in discussione.

Quando un avversario è a rischio di subire una pena terribile come la tortura di solito interviene.

Salva Fraser dagli abitanti di Goldena o Clayton dalla fustigazione.

La scena di Vigilantes devo rivederla perché in questo momento mi sfugge, la memoria, ma da com'è descritta è diversa.

Una folla inferocita lincia un criminale. Posto che Tex di solito impedisce i linciaggi (come nei casi precedenti), qui si trova davanti a sconosciuti, qui c'è Cochise.

Può cercare di fare qualcosa per impedire la tortura.

Il fatto è che si poteva evitare un simile epilogo, facendo morire in altra maniera il tizio.

 

Il discorso di Letizia non mi convince. Tex si comporta alla Ponzio Pilato. Potrebbe intervenire per alleviare una crudeltà che è comprensibile lato Cochise, ma imho indigeribile per Tex.

Provare pena non vuol dire niente. Tex sarà anche d'accordo che muoia e lo ritenga un fatto anche dovuto, è le modalità che non ci sta.

 

Poi se i lettori di TW la pensano diversamente mi sta bene. È una vostra lettura e deve piacere a voi, mica convincere me a riprenderla.

Modificato da Exit
Collegamento al commento
Condividi su altri siti

1 hour ago, Exit said:

Salva Fraser dagli abitanti di Goldena o Clayton dalla fustigazione.

E se ne pente di aver salvato Fraser...

 

La versione "letteraria" del Massacro di Goldena (dei primi anni 50) credo che sia la scena dove Tex ci va più vicino al condannare qualcuno ad una morte lenta. Nel romanzo, NON dà a Fraser una pistola. lo lascia lì, immobilizzato, ad attendere di essere divorato dai lupi. Ma il Tex degli anni 50, come ho già mostrato nel thread della ristampa anastatica, era molto più sanguinario....

 

(Coffin non lo considero, era svenuto e in una stanza chiusa sarebbe morto per il fumo prima che per le fiamme)

 

Altre volte ha condannato qualcuno ad una morte preceduta da una attesa, tipo quando nel 201 abbandona i banditi su una canoa nel Colorado. Ma se contiamo quella dobbiamo contare anche tutti quelli che ha fatto condannare alla forca.

 

Tutti i morti nella storia "il giuramento" sono casi speciali. Però anche lì, per quanto voglia che Brennan soffra prima di morire... si inventa una elaborata recita, invece di torturarlo personalmente. Anche Higgin lo lascia a morire nel deserto, non lo fa torturare dagli indiani. Non la vedo come "misericordia" (Higgin soffre lo stesso) quanto un personale disgusto per la tortura (anche quando deve iniziare a torturare qualcuno per minacciarlo lo fa fare a Tiger o ad altri indiani, lui al massimo prende a sganassoni o accende un cerino fra le dita dei piedi...)

 

 A parte queste considerazioni, la mia oponione l'ho già data prima nel post precedente. Se vuoi la riassumo.

 

1) Tex riconosce il valore della vendetta e della giustizia. Sa che Querquer deve morire (Fraser probabilmente ha ammazzato meno persone e sicuramente per meno tempo, Querquer campava ammazzando bambini e strappandogli lo scalpo per 25 dollari l'uno). E sa che la vendetta deve essere di Cochise o di un altra delle vittime di Querquer

 

Qualunque tentativo di Tex di far fuggire Querquer o anche di ammazzarlo lui prima di Cochise sarebbe inconcepibile. Sarebbe un tradimento imperdonabile (pensa come avrebbe reagito Tex se qualcuno avesse salvato Brennan o gli avesse tagliato la gola nel sonno rendendo vana tutta la messinscena)

 

La sorte di Querquer deve essere decisa da Cochise, è GIUSTO, e Tex lo riconosce.

 

(notare che questa è una differenza sostanziale da Zagor: Zagor, si è visto diverse volte, tradisce anche indiani amici che si fidano di lui per salvare la pelle anche a emerite canaglie. E di solito anche nelle storie di Nolitta è un errore, le canaglie fanno altri massacri, gente innocente ci rimette le penne, e tutto per colpa di Zagor. Per Nolitta questi fallimenti rendevano Zagor più eroico, ma questo è un punto su cui si vede che io e Nolitta non concordavamo, Zagor mi sembrava semplicemente più co###one...)

 

2) Assodato che a decidere la sorte di Querquer deve essere Cochise, ha senso che Tex si metta a chiedergli pietà per Querquer?

 

Per me no. Tex tratta gli indiani da adulti, non come bambini.

 

lo dico, anche qui, in contrapposizione con Zagor (che mi piaceva ma preferivo Tex anche per questi dettagli caratteriali). In Zagor gli indiani sono come bambini che Zagor deve ingannare per il loro stesso bene. Zagor gli fa dei gran discorsoni per spiegargli cosa dovrebbero fare. A volte sono situazioni dove anche Tex farebbe discorsi simili (il classico "non uscite dalla riserva che scoppia la guerra, penso io a punire x che ha fatto y"), cioè suggerimenti PRATICI, ma nel caso di Zagor li fa anche per dire che la sua idea di giustizia è meglio, da inviato di Manito, di quella tradizionale degli indiani, insomma, "la vostra cultura è sbagliata, fate come vi dico io che sono un inviato di Manito"

 

Una scena alla "Cochise, anche se sei un saggio capo apache, ascoltami me che a 18 anni ne so di più, non devi torturare quest'uomo perchè è sbagliato" sarebbe stata semplicemente ridicola.

 

E, come dice, in realtà NON È VERO che GL Bonelli facesse sistematicamente salvare i peggiori criminali da Tex. Capita poche volte. Nella maggior parte dei casi, i criminali vengono puniti anche con la tortura. SPECIALMENTE i cacciatori di scalpi.  Solo che GL Bonelli se ne fregava del fatto che "deve essere Tex a fare giustizia". Lui puntava a fare storie memorabili, non a seguire formulette alla moda in tempi Tafazziani. (ma è come parlare ad un muro, i lettori ormai condizionati a pretendere il rispetto di formulette farlocche tipo "non devono passare più di tot pagine senza Tex" o "Deve essere Tex alla fine a sconfiggere il cattivo" non si renderanno mai conto che se GL Bonelli avesse seguito quelle formulette inventate da autori scarsissimi, più della metà delle migliori storie di Tex non esisterebbe....)

 

Anche GL Bonelli faceva morire torturati i cacciatori di scalpi. Ma senza che Tex sia presente (vedere Tex 176, da pagina 75 a pagina 105, il combattimento finale dei "cattivi" della storia, e Tex non è presente). Quando arrivano i pards i cacciatori di scalpi sono già morti e Tex si limita a spazzar via in poche pagine i pochi apache presenti.

 

Oggi una storia come questa sarebbe impossibile. O meglo, sarebbe impossibile che non provochi un sacco di proteste da lettori tafazziani che giudicano le storie da quante faccine di Tex trovano dentro le vignette.

 

Insomma, alla fine la questione è semplice: anche GL Bonelli faceva finire torturati i cacciatori di scalpi. Lui e Borden sono d'accordo sulla fine che meritano.

 

la differenza è che GL Bonelli in questa storia avrebbe potuto far scontare Cochise e Querquer senza la presenza di Tex (ricordo per l'ennesima volta che GL Bonelli fece uscire un albo di Tex senza che Tex fosse nemmeno in una vignetta, serie Pueblo 17, "pony Express" del 1965, 80 pagine senza Tex e senza nessuna spiegazione sulla sua assenza,: immagina farlo oggi...)

 

A me onestamente dà più fastidio questo. Cioè mi dà più fastidio che finali come quello de "il figlio di Mefisto" non li potremo più avere a causa di "regole" tafazziane.  per questo l'unico finale che avrei preferito a questo sarebbe stato appunto che Cochise si vendicasse da solo, come avrebbe potuto fare ai tempi di GL Bonelli...

 

 

 

 

Modificato da Diablero
Collegamento al commento
Condividi su altri siti

La scena di Tex, con il fucile puntato, e Querquer,  con  la sua banda, è rappresentata male perché gli antagonisti  sono troppo vicini tra di loro come dice Diablero.

La tortura.

Tex è stato messo in una situazione senza via di uscita.

 

Tex arrivato a quel punto non poteva più evitare la vendetta degli apache, forse si doveva sottolineare che molti dei guerrieri che erano con Cochise avevano avuto le mogli e i figli scalpati da Querquer e anche Cochise non avrebbe potuto far niente per fermare la loro vendetta.🙋‍♂️

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

1 ora fa, Diablero dice:

E se ne pente di aver salvato Fraser...

 

La versione "letteraria" del Massacro di Goldena (dei primi anni 50) credo che sia la scena dove Tex ci va più vicino al condannare qualcuno ad una morte lenta. Nel romanzo, NON dà a Fraser una pistola. lo lascia lì, immobilizzato, ad attendere di essere divorato dai lupi. Ma il Tex degli anni 50, come ho già mostrato nel thread della ristampa anastatica, era molto più sanguinario....

 

(Coffin non lo considero, era svenuto e in una stanza chiusa sarebbe morto per il fumo prima che per le fiamme)

 

Altre volte ha condannato qualcuno ad una morte preceduta da una attesa, tipo quando nel 201 abbandona i banditi su una canoa nel Colorado. Ma se contiamo quella dobbiamo contare anche tutti quelli che ha fatto condannare alla forca.

 

Tutti i morti nella storia "il giuramento" sono casi speciali. Però anche lì, per quanto voglia che Brennan soffra prima di morire... si inventa una elaborata recita, invece di torturarlo personalmente. Anche Higgin lo lascia a morire nel deserto, non lo fa torturare dagli indiani. Non la vedo come "misericordia" (Higgin soffre lo stesso) quanto un personale disgusto per la tortura (anche quando deve iniziare a torturare qualcuno per minacciarlo lo fa fare a Tiger o ad altri indiani, lui al massimo prende a sganassoni o accende un cerino fra le dita dei piedi...)

 

 A parte queste considerazioni, la mia oponione l'ho già data prima nel post precedente. Se vuoi la riassumo.

 

1) Tex riconosce il valore della vendetta e della giustizia. Sa che Querquer deve morire (Fraser probabilmente ha ammazzato meno persone e sicuramente per meno tempo, Querquer campava ammazzando bambini e strappandogli lo scalpo per 25 dollari l'uno). E sa che la vendetta deve essere di Cochise o di un altra delle vittime di Querquer

 

Qualunque tentativo di Tex di far fuggire Querquer o anche di ammazzarlo lui prima di Cochise sarebbe inconcepibile. Sarebbe un tradimento imperdonabile (pensa come avrebbe reagito Tex se qualcuno avesse salvato Brennan o gli avesse tagliato la gola nel sonno rendendo vana tutta la messinscena)

 

La sorte di Querquer deve essere decisa da Cochise, è GIUSTO, e Tex lo riconosce.

 

(notare che questa è una differenza sostanziale da Zagor: Zagor, si è visto diverse volte, tradisce anche indiani amici che si fidano di lui per salvare la pelle anche a emerite canaglie. E di solito anche nelle storie di Nolitta è un errore, le canaglie fanno altri massacri, gente innocente ci rimette le penne, e tutto per colpa di Zagor. Per Nolitta questi fallimenti rendevano Zagor più eroico, ma questo è un punto su cui si vede che io e Nolitta non concordavamo, Zagor mi sembrava semplicemente più co###one...)

 

2) Assodato che a decidere la sorte di Querquer deve essere Cochise, ha senso che Tex si metta a chiedergli pietà per Querquer?

 

Per me no. Tex tratta gli indiani da adulti, non come bambini.

 

lo dico, anche qui, in contrapposizione con Zagor (che mi piaceva ma preferivo Tex anche per questi dettagli caratteriali). In Zagor gli indiani sono come bambini che Zagor deve ingannare per il loro stesso bene. Zagor gli fa dei gran discorsoni per spiegargli cosa dovrebbero fare. A volte sono situazioni dove anche Tex farebbe discorsi simili (il classico "non uscite dalla riserva che scoppia la guerra, penso io a punire x che ha fatto y"), cioè suggerimenti PRATICI, ma nel caso di Zagor li fa anche per dire che la sua idea di giustizia è meglio, da inviato di Manito, di quella tradizionale degli indiani, insomma, "la vostra cultura è sbagliata, fate come vi dico io che sono un inviato di Manito"

 

Una scena alla "Cochise, anche se sei un saggio capo apache, ascoltami me che a 18 anni ne so di più, non devi torturare quest'uomo perchè è sbagliato" sarebbe stata semplicemente ridicola.

 

E, come dice, in realtà NON È VERO che GL Bonelli facesse sistematicamente salvare i peggiori criminali da Tex. Capita poche volte. Nella maggior parte dei casi, i criminali vengono puniti anche con la tortura. SPECIALMENTE i cacciatori di scalpi.  Solo che GL Bonelli se ne fregava del fatto che "deve essere Tex a fare giustizia". Lui puntava a fare storie memorabili, non a seguire formulette alla moda in tempi Tafazziani. (ma è come parlare ad un muro, i lettori ormai condizionati a pretendere il rispetto di formulette farlocche tipo "non devono passare più di tot pagine senza Tex" o "Deve essere Tex alla fine a sconfiggere il cattivo" non si renderanno mai conto che se GL Bonelli avesse seguito quelle formulette inventate da autori scarsissimi, più della metà delle migliori storie di Tex non esisterebbe....)

 

Anche GL Bonelli faceva morire torturati i cacciatori di scalpi. Ma senza che Tex sia presente (vedere Tex 176, da pagina 75 a pagina 105, il combattimento finale dei "cattivi" della storia, e Tex non è presente). Quando arrivano i pards i cacciatori di scalpi sono già morti e Tex si limita a spazzar via in poche pagine i pochi apache presenti.

 

Oggi una storia come questa sarebbe impossibile. O meglo, sarebbe impossibile che non provochi un sacco di proteste da lettori tafazziani che giudicano le storie da quante faccine di Tex trovano dentro le vignette.

 

Insomma, alla fine la questione è semplice: anche GL Bonelli faceva finire torturati i cacciatori di scalpi. Lui e Borden sono d'accordo sulla fine che meritano.

 

la differenza è che GL Bonelli in questa storia avrebbe potuto far scontare Cochise e Querquer senza la presenza di Tex (ricordo per l'ennesima volta che GL Bonelli fece uscire un albo di Tex senza che Tex fosse nemmeno in una vignetta, serie Pueblo 17, "pony Express" del 1965, 80 pagine senza Tex e senza nessuna spiegazione sulla sua assenza,: immagina farlo oggi...)

 

A me onestamente dà più fastidio questo. Cioè mi dà più fastidio che finali come quello de "il figlio di Mefisto" non li potremo più avere a causa di "regole" tafazziane.  per questo l'unico finale che avrei preferito a questo sarebbe stato appunto che Cochise si vendicasse da solo, come avrebbe potuto fare ai tempi di GL Bonelli...

 

 

 

 

Io sono d'accordo.

Il problema, se un problema c'è e tu lo puoi sapere meglio di me avendo letto l'albo, è che Tex non dovrebbe assistere alla tortura di un uomo senza battere ciglio.

In alcuni casi GLB lo faceva arrivare a cose fatte, in altre ci andava molto vicino, come quando minacciava i prigionieri per farli parlare e iniziava il rito, sapendo però che non si sarebbe arrivati a tanto.

In altri la punizione che infligge è durissima, come con Higgins o Brennan, ma non accende falò sotto le loro teste o li spella vivi.

Mi sembrano situazioni non identiche.

E in ogni caso le libertà che lui si "concede" tende a non lasciarle agli altri.

 

Non mi sconvolge che Cochise uccida in questo modo, non discuto che Tex possa accettare, a cose fatte, che così si sia vendicato.

Tex non è certo un cherubino, anzi.

Mi sembra sbagliato che non faccia una piega se ciò avviene in sua presenza.

So che non avrebbe senso che si metta a questionare con Cochise, ma imho sarebbe bastato presentare la scena in modo differente.

 

Spero d'averti chiarito meglio le mie perplessità.

Torno a lasciarvi lo spazio per i commenti.

 

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

2 ore fa, Exit dice:

Il discorso di Letizia non mi convince. Tex si comporta alla Ponzio Pilato.

Il discorso di Letizia non deve convincere nessuno.

Ma il paragone con Pilato non è pertinente.

Pilato doveva decidere, Tex no.

Ti può non piacere che Tex si trovi in una situazione del genere e accetto che possa essere discutibile che @borden ce l'abbia messa.

Ma c'è l'ha messa (e per me ha fatto benissimo).

Tex non muove un dito per evitare un'atrocità, quando sarebbe bastato un [ipocrita?] tentativo (per salvare la faccia dell'eroe senza macchia e senza paura che non uccide le donne e non tortura i prigionieri) inutile perché Cochise non l'avrebbe ascoltato.

È una scena amara.

Se fossi una vera scrittrice, butterei giù fiumi di parole per descrivere il dramma interiore di Tex che in fondo è la causa involontaria delle torture di Querquer.

Ma primo non la sono, secondo non devo convincere nessuno, terzo sono scarsamente interessata (eufemismo preso dal film Maccheroni di Scola del 1985) e quarto ritengo inutili le parole quando c'è una stupenda tavola di Roberto che é meglio di mille parole.

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

23 minutes ago, Exit said:

Il problema, se un problema c'è e tu lo puoi sapere meglio di me avendo letto l'albo, è che Tex non dovrebbe assistere alla tortura di un uomo senza battere ciglio.

Infatti non assiste.

 

Se ne va prima che comincino.

 

Aggiungo che Querquer, pochi secondi prima, senza sapere che c'era Cochine in ascolto con diversi guerrieri apache, si è vantato ad alta voce di aver scalpato un sacco di indiani, di aver ucciso con le sue stesse mani il padre di Cochise, che dopo aver ammazzato Tex ammazzerà il figlio adolescente di Cochise ferito dai suoi uomini che Tex sta difendendo, e che spera di ammazzare e scalpare pure Cochise.

 

E Cochise è pure incavolato nero con i bianchi che hanno ammazzato i suoi parenti che avevano come ostaggi, e per rappresaglia ha già fatto torturare e ammazzare i bianchi che aveva lui come ostaggi (Tex questo non lo sa, ancora)

 

Valuta quando sarebbe ridicolo Tex se a questo punto dicesse a Cochise "dai, scherzava, perdonalo..." :laugh:

 

 

Modificato da Diablero
Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">2 ore fa</span>, Letizia dice:

Il discorso di Letizia non deve convincere nessuno.

Ma il paragone con Pilato non è pertinente.

Pilato doveva decidere, Tex no.

Ti può non piacere che Tex si trovi in una situazione del genere e accetto che possa essere discutibile che @borden ce l'abbia messa.

Ma c'è l'ha messa (e per me ha fatto benissimo).

Tex non muove un dito per evitare un'atrocità, quando sarebbe bastato un [ipocrita?] tentativo (per salvare la faccia dell'eroe senza macchia e senza paura che non uccide le donne e non tortura i prigionieri) inutile perché Cochise non l'avrebbe ascoltato.

È una scena amara.

Se fossi una vera scrittrice, butterei giù fiumi di parole per descrivere il dramma interiore di Tex che in fondo è la causa involontaria delle torture di Querquer.

Ma primo non la sono, secondo non devo convincere nessuno, terzo sono scarsamente interessata (eufemismo preso dal film Maccheroni di Scola del 1985) e quarto ritengo inutili le parole quando c'è una stupenda tavola di Roberto che é meglio di mille parole.

Non la vedo così. Tex decide sempre. Si assume la responsabilità di quanto avviene in sua presenza.

Non fa lo scaricabarile.

Quindi - è qui parlo con un esempio- se Cochise gli dice: "Tizio morirà scuoiato al palo della tortura" a prescindere dalle ragioni e/o torti e Tex non discute la situazione è "corresponsabile" dell'atto.

Quindi tutto dipende dal singolo lettore, se ritiene questo accettabile.

Dico solo che a me questo non andrebbe bene (parlo dell'esempio fatto non dell'albo).

 

Di certo non vorrei vedere Tex in preda ai sensi di colpa, che non è da lui.

<span style="color:red">2 ore fa</span>, Diablero dice:

Valuta quando sarebbe ridicolo Tex se a questo punto dicesse a Cochise "dai, scherzava, perdonalo..." :laugh:

 

 

Io e te sappiamo bene che Tex non parlerebbe mai così, quindi non vale :D

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

20 minutes ago, Exit said:

Quindi - è qui parlo con un esempio- se Cochise gli dice: "Tizio morirà scuoiato al palo della tortura" a prescindere dalle ragioni e/o torti e Tex non discute la situazione è "corresponsabile" dell'atto.

In base a questo principio, tu sei corresponsabile della guerra in Ucraina.

 

Se tu avessi mandato immediatamente un email a Putin per convincerlo a ritirarsi, il tuo eroico sforzo avrebbe potuto ovviamente convincerlo. Ma visto che qualcuno ha fatto qualcosa e tu avresti potuto provare a convincerlo (grazie alle attuali tecnologie non hai bisogno di essere presente) e non l'hai fatto, sei corresponsabile.

 

Boh, a me pare un po' strampalata come logica...    "se non discuto con i responsabili una qualunque azione ne sono corresponsabile". Secondo me invece se ti metti a discutere con tutti solo per discutere diventi solo un rompiscatole senza fare del bene a nessuno...

 

(e vedere Tex trasformarsi in un Dylan Dog che si mette a fare la ramanzina a tutti quelli che "fanno qualcosa di sbagliato" non solo mi sembra ridicolo, ma non mi pare che l'abbia mai fatto manco nella serie regolare, sei sicuro che non ti confondi con Dylan Dog?)

26 minutes ago, Exit said:
2 hours ago, Diablero said:

Valuta quando sarebbe ridicolo Tex se a questo punto dicesse a Cochise "dai, scherzava, perdonalo..." :laugh:

 

 

Io e te sappiamo bene che Tex non parlerebbe mai così, quindi non vale :D

Ho solo evidenziato quanto sarebbe stato ridicolo.

 

in quella situazione, non esiste maniera per Tex per convincere Cochise ad ammazzare Querquer abbandonandolo nel deserto senz'acqua (come avrebbe fatto Tex, vedi Fraser) senza torturarlo, che non sia ridicola.  E se avessi letto l'albo lo vedresti anche tu.

 

Tex non è Zagor. Tex non è Dylan Dog. Tex crede nella vendetta e nella giustizia. Non cercherebbe mai di salvare un assassino di bambini (anche perchè per fortuna Tex non ha quella boiata del comics code)

 

Se Cochise gli dice "torturalo te, Tex", Tex direbbe di no. E ci sta.

 

Cochise conosce abbastanza bene Tex da capire anche perchè se ne vada. lo rispetta.

 

Tex rispetta Cochise abbastanza da rispettare la sua vendetta.

 

Zagor e Dylan Dog non avrebbero rispettato Cochise. L'avrebbero tradito per salvare un assassino. in questo sono più "moderni", influenzati dalle Garanzie Morali e dai mille limiti del politicamente corretto. Sono gli eroi del "porgi l'altra guancia".

 

Tex è un eroe più antico, che crede nell'occhio per occhio.

Modificato da Diablero
Collegamento al commento
Condividi su altri siti

In un perbenismo e politically correct imperante, ho respirato una salutare boccata di ossigeno nel vedere il pluriomicida di donne e bambini espiare le sue pene sotto tortura (peraltro non mostrata ma solo fatta intuire).

Tex mica lo fa di persona, né lo lascia sistematicamente fare ad altri: questo é un caso sporadico e ci sta tutto. Non ce lo vedo proprio il Tex giovane che dice: "No, non potete ucciderlo, ma lasciate che sia un giudice ad appendergli il cappio al collo dopo un regolare processo!". Stesso destino finale per il delinquente, ma volete togliere la soddisfazione agli indiani e darla a un giudice o un boia che non fanno altro che svolgere il proprio lavoro senza coinvolgimento emotivo personale?

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">55 minuti fa</span>, Diablero dice:

In base a questo principio, tu sei corresponsabile della guerra in Ucraina.

 

Se tu avessi mandato immediatamente un email a Putin per convincerlo a ritirarsi, il tuo eroico sforzo avrebbe potuto ovviamente convincerlo. Ma visto che qualcuno ha fatto qualcosa e tu avresti potuto provare a convincerlo (grazie alle attuali tecnologie non hai bisogno di essere presente) e non l'hai fatto, sei corresponsabile.

 

Boh, a me pare un po' strampalata come logica...    "se non discuto con i responsabili una qualunque azione ne sono corresponsabile". Secondo me invece se ti metti a discutere con tutti solo per discutere diventi solo un rompiscatole senza fare del bene a nessuno...

Siamo OT.

Non credo che si possa confrontare un tizio qualsiasi che Putin neanche conosce e che non potrebbe, neanche se volesse, intervenire, con un altro presente sul luogo e amico fraterno di Cochise.:P

 

Nella realtà, e non nella finzione fumettistica, molto meglio rompere le scatole che lasciare torturare qualcuno. Se non ci fossero stati uomini come Cesare Beccaria che in tempi non sospetti mostrava l'assurdità di tortura e pena di morte forse sarebbero ancora pratiche accettate in molti più stati...

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

<span style="color:red">54 minuti fa</span>, PapeSatan dice:

In un perbenismo e politically correct imperante, ho respirato una salutare boccata di ossigeno nel vedere il pluriomicida di donne e bambini espiare le sue pene sotto tortura (peraltro non mostrata ma solo fatta intuire).

Tex mica lo fa di persona, né lo lascia sistematicamente fare ad altri: questo é un caso sporadico e ci sta tutto. Non ce lo vedo proprio il Tex giovane che dice: "No, non potete ucciderlo, ma lasciate che sia un giudice ad appendergli il cappio al collo dopo un regolare processo!". Stesso destino finale per il delinquente, ma volete togliere la soddisfazione agli indiani e darla a un giudice o un boia che non fanno altro che svolgere il proprio lavoro senza coinvolgimento emotivo personale?

Quindi il Tex di Sangue Navajo è schifosamente politicamente corretto perché inizialmente dice a Alce Nero di credere nella Giustizia dei bianchi e va a Fort Defiance a pretenderla?

Doveva consigliargli di preparare un barbecue...

Collegamento al commento
Condividi su altri siti

@Exit, secondo me non ti é ben chiara la situazione.

Tutti coloro che non la pensano come te e che ritengono che la tortura di Querquer, in questa circostanza, ci stia tutta, sono nella maniera più assoluta contrari alla pena di morte, figuriamoci alla tortura.

Come lo so?

Lo so e basta.

Tutti coloro di cui sopra sono assolutamente contrari che Tex torturi o día l'ordine di torturare anche il più efferato malvivente.

Lo so e basta.

In questa situazione, fidati, Tex non può decidere nulla, la decisione é di Cochise.

Tex non ha il diritto di intervenire, neanche per suggerire qualcosa.

Non può.

Non deve e non può.

 

La vera questione é (come fatto notare da @Piombo Caldo): é giusto mettere Tex in una situazione del genere?

Sí, perdiana, bacco e venere.

Sì è giustissimo, è giusto come la stessa tortura subita da Tex poche pagine prima.

Alzi la mano chi vuole vedere Tex sempre con la camicia fresca di bucato, al ristorante davanti a una bella bistecca alta tre dita sepolta da una montagna di patatine fritte (chissà perché non arrosto che sono più buone), accanto a tre fette di torta di mele il tutto innaffiato da una pinta di birra gelata.

Alzi la mano chi non vuole vedere mai Tex in difficoltà o, se lo è, che almeno lo sia per non più di due pagine.

 

E adesso faccio la s(b)ronza.

Alzi la mano chi vuol vedere Tex sconfitto a duello con la pistola da un avversario più veloce di lui e, tra l'altro, con il sole negli occhi.

Ohé ragazzi, qui non andiamo mica a dare dei punti su una ferita con la Singer!

Qui ai pezzi ci sono GLB e Galep, mica Franceschiello.

Perché il Grande Vecchio ha trattato così Tex (che, se non aveva il culo che ha avuto, non arrivava al numero 100)?

Perché Boselli ha trattato così Tex?

La risposta alle due domande è sempre la stessa

Io la so, ma non ve la dico.

Se la volete sapere, visto l'impossibilità di chiederla a GLB, chiedetelo a @borden.

Ma io, se fossi in lui, non ve la direi.

Modificato da Letizia
Collegamento al commento
Condividi su altri siti

8 ore fa, Exit dice:

Infatti non l'ho giudicata. 

Parlarne si può, sulla base degli elementi che vengono dati come corretti e nessuno mi pare abbia detto che la scena non è presente.

Se si dovesse parlare solo delle pagine lette il forum si dimezzerebbe (per esempio le anteprime sarebbero da bandire).

 

 

Non è vero, la stai giudicando e ci ragioni  senza averla letta. E quel che dici, perdonami, è una sciocchezza sesquipedale. Quando una storia non è pubblicata, si parla sul nulla, ma se la storia è disponibile, per criticarla o parlarne, VA PRIMA LETTA..

E così capiresti, dopo aver letto TUTTA la storia, che quella scena è giusta così, che la vicenda porta a questo come CATARSI e che tu ne' io possiamo farci niente, altrimenti faremmo un torto alla grandezza di Tex, che non è Zagor, non è Ric Hochet, non è Tintin. 

Modificato da borden
Collegamento al commento
Condividi su altri siti

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Ospite
Rispondi a questa discussione...

×   Incollato come testo formattato..   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recentemente attivi qui   0 Membri

    • Nessun membro registrato sta visualizzando questa pagina.
×
×
  • Crea nuovo...

Informazione importante

Termini d'utilizzo - Politica di riservatezza - Questo sito salva i cookies sui vostri PC/Tablet/smartphone/... al fine da migliorarsi continuamente. Puoi regolare i parametri dei cookies o, altrimenti, accettarli integralmente cliccando "Accetto" per continuare.