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TWF - Tex Willer Forum

[Magazine N.9 - 2023] La palude del morto - La strada del male


MacParland
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Magazine 2023: Soggetto, sceneggiatura, disegni  

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Allora...In primis ribadisco che a livello di contenuti il caro vecchio almanacco del West mi piaceva di più rispetto al magazine attuale. Quello attuale è probabilmente più dinamico ed economico da stampare, il vecchio almanacco più prolisso e costoso.

Parlando delle due storie invece...

Quella di Rauch e Mastantuono mi è piaciuta molto. Atmosfera, mistero, qualche colpo di scena, sparatorie, personaggi ben tratteggiato, un ritmo incalzante, un po' di "guerra civile". Complimenti a Rauch per avere in poche pagine architettato una storia così gustosa (mi aveva convinto meno la sua ultima fatica su Tex Willer). Un applauso a Mastantuono che mi garba molto in storie del genere.

 

Quella del Bos è un antipasto con qualche spiegazione sulla "carriera " di Steve/Mefisto. Naturalmente sembra il preludio di quello che leggeremo su Tex Willer. I Cestaro mi piacciono come disegnatori e il Boss li sfrutta a dovere come ha già fatto nella tripla su Mefisto in quel di San Francisco.

Con disegnatori così noi texiani siamo ben calzati per anni.😄

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<span style="color:red">1 ora fa</span>, Leo dice:

due versioni, contraddittorie tra di loro, di Tex

Hai mai provato a sparare a qualcosa (a qualcuno son sicura di no) che non sta ferma?

O a qualcosa che non si muove come un sei con tutti i quadri bucati da altrettanti proiettili?

Jack è immobile, sicuro del suo scudo umano.

Lo avrei colpito anch'io ma, senza tanti riguardi, io lo avrei accoppato.:P

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12 minuti fa, Letizia dice:

Hai mai provato a sparare a qualcosa (a qualcuno son sicura di no) che non sta ferma?

O a qualcosa che non si muove come un sei con tutti i quadri bucati da altrettanti proiettili?

Jack è immobile, sicuro del suo scudo umano.

Lo avrei colpito anch'io ma, senza tanti riguardi, io lo avrei accoppato.:P

 

Tex arriva in corsa e spara a una mano, vicinissimo alla testa della ragazza. Non mi piace, si prende un rischio enorme. Tex non è, non deve essere mai, un supereroe dai poteri magici, deve restare un grandissimo, eccezionale uomo. Sempre e solo un uomo. 

  • +1 1
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<span style="color:red">23 minuti fa</span>, Leo dice:

 

Tex arriva in corsa e spara a una mano, vicinissimo alla testa della ragazza. Non mi piace, si prende un rischio enorme. Tex non è, non deve essere mai, un supereroe dai poteri magici, deve restare un grandissimo, eccezionale uomo. Sempre e solo un uomo. 

Io ho visto che GLB a Carson gli ha fatto fare di peggio.

Cioè supereroismi che Nembo Kid in confronto era un neonato.

  • +1 1
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@Ombra Silenziosa mi fa molto piacere saperlo.

Ti sembrerà strano ma leggendo storie di Tex scritte da fior di professionisti, non mi riferisco assolutamente a te, ho avuto la netta sensazione che la conoscenza del personaggio fosse più di facciata che reale.

Il mio comunque era più un invito ad una rilettura che è sempre un piacere che io stesso mi tolgo ancora ogni tanto.

 

p.s. ho consigliato quel periodo perché spero sempre che un autore abbia sempre quello come stella Polare...

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@Ombra Silenziosa, intanto è mia premura ribadire quanto io abbia nel complesso apprezzato la storia tua (mi permetto di darti del tu ;)) e di Mastantuono, soprattutto per quanto riguarda l'elemento soprannaturale presente ma non troppo, ovvero non manifesto e dunque non pervasivo. 

 

Al contempo, pur vedendomi costretto contrariamente alle mie abitudini a ricorrere ad un piccolo SPOILER (per cui, invito chi non abbia ancora letto il Magazine a non andare avanti), ribadisco anche di aver trovato il finale un po' prevedibile e, per certi aspetti, vago, per cui ritengo corretto da parte mie esporre le mie perplessità (che comunque sono sostanzialmente sottigliezze, e certo non compromettono l'ottimo risultato della tua sceneggiatura).

 

A mio modo di vedere, per essere chiaro, che Zachary avesse la coscienza sporca - o, almeno,qualcosa da nascondere - lo avevo intuito sin dall'ingresso di Tex e company nel suo saloon, per cui per me non è stata questa gran sorpresa scoprire che era lui l'assassino del colonnello nordista (e a tal riguardo, capisco - e, soprattutto, condivido - però che tu facendone rinvenire il fucile abbia in un certo senso voluto rimarcarne la colpevolezza per aver propiziato col suo gesto la strage di una intera famiglia innocente ed inerme).

 

A seguire, verto sulla questione spettrale. Tolta Zina, la quale vede gli spettri della palude poiché evidentemente in possesso di effettive capacità extrasensoriali (o, quantomeno, di una sensibilità di gran lunga più accentuata della media), non mi pare che Zachary abbia somministrato veleno anche a Spade, oltre che ad Hogan, per cui non mi riesce così immediato pensare che l'equazione veleno=visioni sia per forza quella corretta, resta di contro aperta la porta anche alla possibilità che, a dispetto dello scetticismo da lui tanto ostentato, Jack Spade potesse in fondo provare un qualche rimorso per quell'eccidio gratuito, per cui ciò avrebbe eventualmente potuto "predisporlo" a vedere i fantasmi dei McCullen a prescindere dall'assunzione di veleno (che, nel caso di Spade, non mi pare vi sia stata).

 

Infine, devo ammettere di aver trovato anche io un po' forzata la partecipazione del garzone Baxter alla sparatoria finale, in cui per inciso ci rimette la ghirba. Ovvero, non sapendo quale è quanto intenso fosse il legame tra i due, mi è parso che il ragazzo si sia precipitato un po' troppo per difendere Zachary.

 

Confidando in un chiarimento, saluti e di nuovo complimenti :ok:.

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<span style="color:red">10 minuti fa</span>, Letizia dice:

Io ho visto che GLB a Carson gli ha fatto fare di peggio.

Cioè supereroismi che Nembo Kid in confronto era un neonato.

 

Certo, e infatti ho premesso nel mio commento che la situazione è texiana. Ma è un abuso che io credo vada corretto e non riproposto.

 

<span style="color:red">12 minuti fa</span>, Exit dice:

@Ombra Silenziosa mi fa molto piacere saperlo.

Ti sembrerà strano ma leggendo storie di Tex scritte da fior di professionisti, non mi riferisco assolutamente a te, ho avuto la netta sensazione che la conoscenza del personaggio fosse più di facciata che reale.

Il mio comunque era più un invito ad una rilettura che è sempre un piacere che io stesso mi tolgo ancora ogni tanto.

 

p.s. ho consigliato quel periodo perché spero sempre che un autore abbia sempre quello come stella Polare...

 

Io non credo che il problema sia una conoscenza di facciata, che tu imputi ad autori di cui non fai nomi ma che sono ovviamente riconoscibilissimi. E ti dico che mi è parso curioso - e poco rispettoso - il tuo consiglio non richiesto a Rauch: mai mi sarei sognato di dirgli di rileggersi queste o quelle storie. Per due ragioni:

 

1) Rauch è un professionista e già lo avrà fatto di suo

2) Immagino che già Borden gli abbia detto cosa leggere se vuole scrivere Tex, e probabilmente gli avrà detto di leggersi sì le storie di GLB ma anche quelle degli ultimi trenta anni, cioè tutte le sue e anche quelle di Nizzi.    

 

Ora, Exit, io sono un vecchio utente del forum e chi mi conosce sa che non amo polemizzare; riconosco peraltro la tua buona fede nel dare questo consiglio (per me infelice, non il consiglio ma proprio il fatto di darlo), ci vedo in questo tuo desiderio di darlo la tua passione, la tua speranza che le nuove generazioni seguano il solco dei padri. Se però mi va di risponderti è perché in questo consiglio io ci vedo tutto il tuo misconoscimento nei confronti di ciò che è venuto dopo GLB, vale a dire innanzitutto il detestato Nizzi e poi, in tempi più recenti, il buon Ruju. Ora che c'è Rauch, la storia non l'hai letta, però ti senti di dare dei consigli e dici: Conoscendo Diablero immagino che leggendo il racconto è possibile che rimarrei insoddisfatto. Qui siamo alla bocciatura preventiva. Ma perché? Perché Rauch è il nuovo, che forse si conforma o forse no ai dettami del grande vecchio? E dalle osservazioni di Diablero, arguisci che anche qui siamo sulla falsariga di Ruju? Peccato che Diablero si soffermi soprattutto sulla storia di Rauch, e peccato che le sue rimostranze siano legate principalmente alle scelte narrative contingenti dell'autore (per inciso, non concordo di una virgola con le osservazioni di Diablero su questa storia, a differenza di quanto era accaduto con quella di Ruju, sulla quale alcune questioni poste dal Diablo le ho trovate condivisibili, pur non apprezzando la bocciatura complessiva che quest'ultimo ne fa).

 

Io capisco il tuo piacere nel rileggere le vecchie storie, ma ora ci sono altri autori, che portano il proprio bagaglio di esperienza, il proprio vissuto, la propria personalità, il proprio stile. E portano, io questo non lo metto assolutamente in dubbio, una professionalità che li rende degli "scienziati" di Tex, che di sicuro conoscono benissimo, meglio di tanti di noi. Poi ne danno una loro interpretazione, quanto più possibile aderente all'originale, ma sempre loro, soggettiva, figlia dei loro tempi, delle loro esperienze, dei loro studi. Se hanno passato il vaglio di Borden, questi autori conoscono perfettamente il Tex di GLB. Solo che, non essendo lui, ne scrivono una propria versione.

 

Scusa se il tono ti sembra antipatico, non vuole essere un attacco personale, ma una critica al tuo post di prima e un rimbrotto per un certo modo di vedere il nuovo Tex che tu (e anche Diablero) spesso avete ;) 

<span style="color:red">23 minuti fa</span>, juanraza85 dice:

per cui non mi riesce così immediato pensare che l'equazione veleno=visioni sia per forza quella corretta, resta di contro aperta la porta anche alla possibilità che, a dispetto dello scetticismo da lui tanto ostentato, Jack Spade potesse in fondo provare un qualche rimorso per quell'eccidio gratuito, per cui ciò avrebbe eventualmente potuto "predisporlo" a vedere i fantasmi dei McCullen a prescindere dall'assunzione di veleno (che, nel caso di Spade, non mi pare vi sia stata).

 

O forse i fantasmi si palesano davvero. La storia è bella anche per questa ambiguità. Per me anzi è proprio questa "fumosità" il punto di forza. 

 

<span style="color:red">24 minuti fa</span>, juanraza85 dice:

Infine, devo ammettere di aver trovato anche io un po' forzata la partecipazione del garzone Baxter alla sparatoria finale, in cui per inciso ci rimette la ghirba. Ovvero, non sapendo quale è quanto intenso fosse il legame tra i due, mi è parso che il ragazzo si sia precipitato un po' troppo per difendere Zachary.

 

Ricordi Chester de Il Passato di Carson? Non lo vedo così diverso. Chissà che anche questo garzone non fosse un orfano e le storie non possano dirsi simili.

  • +1 3
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30 minuti fa, Leo dice:
49 minuti fa, juanraza85 dice:

per cui non mi riesce così immediato pensare che l'equazione veleno=visioni sia per forza quella corretta, resta di contro aperta la porta anche alla possibilità che, a dispetto dello scetticismo da lui tanto ostentato, Jack Spade potesse in fondo provare un qualche rimorso per quell'eccidio gratuito, per cui ciò avrebbe eventualmente potuto "predisporlo" a vedere i fantasmi dei McCullen a prescindere dall'assunzione di veleno (che, nel caso di Spade, non mi pare vi sia stata).

 

O forse i fantasmi si palesano davvero. La storia è bella anche per questa ambiguità. Per me anzi è proprio questa "fumosità" il punto di forza. 

 

A mio avviso, (SPOILER) invece, in questa storia i fantasmi dei McCullen si palesano solo a chi "deve" vederli (Hogan e Spade, che ne hanno l'eccidio sulla coscienza), o a chi possiede la capacità di vederli o percepirli (Zina), tant'è che Tex, a differenza di varie altre sue passate esperienze con il paranormale, stavolta non li vede né li percepisce in alcuna maniera. Per quanto invece concerne l'ambiguità che viene a determinarsi ed il fascino che essa determina concordo in pieno, poiché come già ho sottolineato di questa storia ho molto apprezzato la gestione dell'elemento soprannaturale. Diciamo che, più che altro, ho voluto porre la questione a Rauch per togliermi una curiosità ;).

 

 

30 minuti fa, Leo dice:
49 minuti fa, juanraza85 dice:

Infine, devo ammettere di aver trovato anche io un po' forzata la partecipazione del garzone Baxter alla sparatoria finale, in cui per inciso ci rimette la ghirba. Ovvero, non sapendo quale è quanto intenso fosse il legame tra i due, mi è parso che il ragazzo si sia precipitato un po' troppo per difendere Zachary.

 

Ricordi Chester de Il Passato di Carson? Non lo vedo così diverso. Chissà che anche questo garzone non fosse un orfano e le storie non possano dirsi simili.

 

(RISPOILER) Ricordo perfettamente Chester, anche perché ho riletto Il passato di Carson per l'ultima volta pochi giorni addietro :D, ed anche io in realtà ho pensato alla stessa possibilità. Ma resto dell'opinione che la sua partecipazione alla sparatoria finale, così insufficientemente contestualizzata, non tolga né aggiunga alcunché alla storia. 

Modificato da juanraza85
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SPOILER

 

@juanraza85 Ogni scelta narrativa può essere prevista dal lettore. E' questo il gioco. Non esiste il twist totalmente imprevedibile (se esiste, è solo quando l'autore bara;)). Se tu sei riuscito a prevedere il finale, sei stato bravo perché non avevo lasciato indizi, a parte la grinta poco rassicurante di Zachary.

 

 I fantasmi li vedono solo i colpevoli. E questo dunque crea l'ambiguità di fondo. Esistono davvero o sono il frutto dei sensi di colpa e della suggestione? Poi, per rispondere a una osservazione precedente di Diablero, è ovvio che per rappresentarli li facciamo uguali sia per Hogan che per Spade. Che facciamo sennò? Per spaccare il capello in quattro e far sì che i due non abbiano la stessa allucinazione,  si disegnano due fantasmi diversi per rappresentare lo stesso personaggio? Sai che pastrocchio? :D E chi ci capisce nulla, poi. Ma via, su! ;)

Comunque, per inciso, anche se la storia è narrata lasciando la duplice possibilità, come si conviene a  una storia di Tex in cui l'horror è 'soft' (bella definizione), io personalmente preferisco pensare che i fantasmi nella vicenda siano reali.

 

Baxter. Non si sa se per Zachary sia il figlio, il nipote, o altro. Di certo è un suo complice, visto che vive lì con lui. Dunque non capisco dove stia la sorpresa nel vederlo imbracciare il fucile e provare a stendere il ranger, quando vede Zachary scoperto. Tutto perfettamente nella norma.

 

Ciao

J

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8 minuti fa, Ombra Silenziosa dice:

 Ogni scelta narrativa può essere prevista dal lettore. E' questo il gioco. Non esiste il twist totalmente imprevedibile (se esiste, è solo quando l'autore bara;)). Se tu sei riuscito a prevedere il finale, sei stato bravo perché non avevo lasciato indizi, a parte la grinta poco rassicurante di Zachary.

 

Questa, in effetti, non intendeva certo essere una critica alla storia, bensì una mera considerazione fine a sé stessa.

 

Nel caso tu l'abbia interpretata come una critica, evidentemente mi sono espresso male io e me ne scuso :ok:.

 

 

 

8 minuti fa, Ombra Silenziosa dice:

 I fantasmi li vedono solo i colpevoli. E questo dunque crea l'ambiguità di fondo. Esistono davvero o sono il frutto dei sensi di colpa e della suggestione?

 

Stesse conclusioni ed opinioni che avevo tratto anche io ;).

 

 

8 minuti fa, Ombra Silenziosa dice:

Baxter. Non si sa se per Zachary sia il figlio, il nipote, o altro. Di certo è un suo complice, visto che vive lì con lui. Dunque non capisco dove stia la sorpresa nel vederlo imbracciare il fucile e provare a stendere il ranger, quando vede Zachary scoperto. Tutto perfettamente nella norma.

 

Ci può stare, dopotutto.

 

 

Grazie per le risposte, di nuovo complimenti e saluti.

Modificato da juanraza85
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12 ore fa, Diablero dice:

I  

 

Ho visto che Rauch ha scritto "i fantasmi, ammesso che esistano", come se potessero essere visioni o allucinazioni, anche per il fatto che Tex in realtà non li vede mai. Onestamente, mentre la leggevo, quando ho visto che Tex non li vedeva ho pensato che mostrandoli così sfacciatamente Rauch avesse perso un occasione, e che sarebbero stati molto più inquietante se anche il lettore non li avesse visti, mentre Zina gli diceva che erano lì attorno. Insomma, l'idea detta da Rauch, che i fantasmi potrebbero non esistere veramente, mi piace...  ma penso che per come è presentata la storia, come ipotesi non stia in piedi.

Gli spettri vengono presentati da subito come reali, vengono mostrati chiaramente al lettore, e vengono addirittura usati come colpevoli della morte di Hogan.  Più tardi vengono mostrati quando attaccano Jack, e sono IDENTICI. Due persone senza parlarsi hanno la stessa identica allucinazione? Poi, parlano a Zina... e gli danno informazioni ESATTE? Direi che l'interpretazione "gli spettri non esistono davvero" non sta in piedi, questi spettri non solo esistono, ma sono pure ciarlieri...

 

 

 

La puntuale osservazione di Jacopo fa capire quanto sia pretestuosa questa critica e soprattutto quanto, non so quanto volutamente, ignori le necessità di un autore di storie a fumetti... Fantasmi che NON si vedono? Vanno bene in un libro senza illustrazioni!  Fantasmi visti DIVERSI da ogni personaggio? Un'assurdità talmente goffa, risibile e totalmente incomprensibile per il lettore, che mi stupisco Diablero l'abbia seriamente pensata. E chiaro poi che Tex in questo caso non li deve vedere, non sono per lui. Chi vede il fantasma di Banco? Risposta: solo i colpevoli (Macbeth e Lady Macbeth) e talvolta gli spettatori, altrimenti  non capirebbero un'acca. E tuttavia, anche in Macbeth, resta l'ambiguità!

 Diablero, preso dal sacro fuoco, criticherebbe di sicuro anche Shakespeare!:laugh:

Modificato da borden
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@Poe, @Letizia, a volte mi sembra di parlare (scrivere) arabo...

 

Nei vostri post avete spiegato come le coincidenze che avvengono nella storia siano POSSIBILI.

 

E quindi sono "repliche" che mancano il bersaglio: che sia tutta roba "possibile", l'avevo già scritto io nel post a cui stavate rispondendo.

 

Io stavo parlando di cosa è PLAUSIBILE, in particolare in una storia, che è un concetto completamente diverso che ha più a che fare con la sospensione dell'incredulità che con la possibilità.

 

È sempre possibile incontrare qualcuno per strada in una città. Se però l'investigatore trova nella stessa strada, a un minuto di cammino l'uno dall'altro, per puro caso, esattamente i 25 testimoni in fila che gli servono per chiudere il caso esattamente nell'ordine giusto (di cui 12 abitano in altre città ma qual giorno erano lì per caso), la cosa appare così implausibile, così artefatta, così "buttata lì", che non "credi" più alla storia. Anche se non è avvenuto nulla di davvero impossibile.

 

È ovviamente una valutazione personale. A una percentuale di lettori, i 25 testimoni in fila sembreranno perfettamente sensati e normali. Alcuni lettori saranno più sensibili a certi tipi di "implausibilità" e meno sensibili ad altre, magari gli stessi che non fanno una piega di fronte ad una fila di casualità artefatte potrebbero trovarsi increduli di fronte a un colpo di pistola eccessivamente preciso o uno sfoggio di forza sovrumano. E qui entra in campo anche il tipo di personaggio e di storia, se qualcuno non riuscisse a sospendere l'incredulità per delle Colt troppo precise, gli direi subito che Tex non fa per lui. Mentre invece Tex è andato avanti tranquillamente ANNI senza abusare di "finali a sorpresa" (che c'erano, a volte. Non sempre. Non è l'uso, è l'abuso il problema)

 

Essendo una valutazione personale, non capisco quale sia il problema se io ritengo la catena di rivelazioni finali esagerata e troppo "buttata lì". Chiunque è liberissimo di pensarla diversamente, come è normale.

 

Sull'aspetto invece "etico" della vicenda, continuo a concordare con @Laramie

 

On 1/28/2023 at 11:15 AM, Laramie said:

Scusate, ma no! Zachary era in guerra e ha accoppato un colonnello nordista responsabile di saccheggi e chissà quali tipi di uccisioni, torture e violenze.

Fosse per me gli avrei dato una medaglia!

Zachary non può essere considerato responsabile della morte dei McCullen perché la loro morte è stata decisa dai soldati della compagnia, i quali sospettavano comunque che l'assassino non fosse fra loro. Nella storia non è presente niente, ma proprio niente, che faccia supporre che Zachary abbia volontariamente fatto ricadere la colpa dell'uccisione del colonnello nordista Warren sui McCullen.

 

Ho visto che il paragone che ho fatto con le SS naziste e i partigiani (che onestamente, vista la descrizione degli eventi, è stata ovviamente la primissima cosa che mi è venuta in mente mentre leggevo. Nella zona dove abito si raccontano di molti fatti simili avvenuti nel 1943-1945 con gente massacrata perchè qualche nazista era stato ucciso, pur sapendo benissimo che non c'entravano nulla. Ci sono molti casi simili che riguardano poche persone o una famiglia al di là dei più "famosi" casi di cui si parla sempre perchè hanno provocato centinaia di vittime) è stato visto come una provocazione. OK, lo capisco, è un tema ancora molto sensibile (anche perchè ci sono tanti che continuano a sostenere che la colpa delle stragi naziste sia stata dei partigiani), e per rispetto di queste sensibilità, questo paragrafo è l'ultima volta che userò questo paragone.

 

Anche perchè i paragoni alternativi non mancano di certo...

 

Vogliamo parlare del massacro del Sand Creek?

 

I cheyenne di Black Kettle furono massacrati dai soldati di Chivington, ma "solo" perchè altri indiani prima avevano combattuto i bianchi e ne avevano uccisi qualcuno. Quindi i responsabili principali del massacro furono questi indiani, secondo la strana "morale" di questa storia.

 

Anzi, l'intero sterminio dei nativi americani, da quest'ottica, è stato causato dai nativi americani che avevano ucciso dei bianchi. Sono loro i veri responsabili! Se i morti del Sand Creek fossero tornati come spettri, per uccidere i soldati di Chivington, la loro vendetta non sarebbe stata conclusa finché non avessero ucciso anche tutti gli indiani che avevano combattuto in precedenza i bianchi, no?

 

Idem per Tex. Quante volte ha ucciso criminali, delinquenti, assassini molto meno colpevoli del colonnello Warren? Quante volte è capitato che fra i primi morti e la definitiva sconfitta di queste bande ci abbia rimesso la pelle qualche innocente? Dovrebbero tornare dalla tomba e perseguitare Tex perchè se si faceva i cavoli suoi e lasciava agire indisturbati i criminali, magari quelli se la sarebbero presa con qualcun altro?

 

Uno dei pregi di questa storia è che non è ambigua su questo. i personaggi LO DICONO CHIARAMENTE: quello non è stato il primo massacro, e non è stato nemmeno l'ultimo.(pag 59, pag 83 dove Jack dice esplicitamente che PRIMA e DOPO aveva fatto DI PEGGIO, che quello fu solo l'ENNESIMO massacro (pag 85)  e che non credevano davvero che quelli fossero i colpevoli, che erano spinti solo "dalla sete di sangue"

 

È abbastanza chiaro che anche se Zachary si fosse presentato per sacrificarsi dicendo "sono stato io", li avrebbero uccisi tutti lo stesso. (pag 84, "a nessuno di noi importava davvero di vendicare il colonnello, ma eravamo inebriati dalla sete di sangue")

 

Quelle truppe irregolari (cioè, criminali che sarebbero stati condannati a morte da un tribunale militare per crimini di guerra) dedite al saccheggio e che avevano già sterminato molte famiglie per puro divertimento, prima o poi imperversando nella regione avrebbero ucciso lo stesso quella famiglia. Probabilmente ne avrebbero uccise molto di più (non viene detto nella storia, ma è plausibile che dopo la morte del loro comandante, senza più ordini si siano sbandati o che comunque siano tornati dietro le loro linee a chiedere nuovi ordini: Zachary ha salvato probabilmente un sacco di gente con quel colpo di fucile)

 

Certo, Zachary ha POI ammazzato un sacco di innocenti. Ma...  non vi stona qualcosa?

 

Zachary quella notte ha rischiato la pelle per uccidere il colonnello. Cosa lo ha spinto? Vendetta? Quegli irregolari avevano ucciso qualcuno della sua famiglia, o magari l'intera famiglia? O l'ha fatto per salvare le vittime che sarebbero state uccise dal Colonnello in futuro? Oppure l'ha fatto per patriottismo?

 

in ogni caso, ha rischiato la pelle senza guadagnarci niente.

 

La storia, mostrandocelo poi come un serial killer, cancella questi "nobili" motivi per ridurre la morte del colonnello a un omicidio fra tanti, come se Zachary l'avesse fatto per divertimento e magari pregustando la ritorsione contro i civili.

 

Le storie non funzionano come la realtà. Nella realtà le cose accadono per caso. Nelle storie, il caso non esiste. È sempre la volontà dello sceneggiatore se una cosa accade, , in particolare, quando accosti due eventi in una storia causati dallo stesso personaggio, li vuoi legare in qualche modo.

 

Cosa ci vuole dire questa storia, sulla vera natura di quelli che si battono contro le violenze delle truppe d'occupazione? E in base alla morale di questa storia, combattere contro bande di criminali che saccheggiano e massacrano la popolazione civile all'ombra di una bandiera, è una reazione lecita o è un crimine fatto da criminali che lo fanno per pura sete di sangue?

 

 

Ecco, "crimine" è la parola chiave. Ruju tratta in questa storia l'uccisione del Colonnello come se fosse un "crimine", e lo tratta come tale per tutta la storia. Alla fine Zina dice "i McCullen erano innocenti". Si è innocenti di un crimine, non di un azione di guerra. Non si dice che un reparto è "innocente" se non ha partecipato ad una battaglia. E la frase finale di Tex conferma che Zachary è per lui (e per l'autore) IL responsabile (dopotutto, è abbastanza chiaro che gran parte delle decine di irregolari non è più tornato lì, e da nessuna parte si dice che sono morti TUTTI: si dice che hanno "avuto giustizia" quando muore Zachary, senza dire mai che sarebbe "l'ultimo"...

 

Indipendentemente da quello che ha fatto Zachary negli anni successivi, per Tex (e per l'autore) sparare al colonnello è stato un crimine.

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7 hours ago, borden said:

La puntuale osservazione di Jacopo fa capire quanto sia pretestuosa questa critica e soprattutto quanto, non so quanto volutamente, ignori le necessità di un autore di storie a fumetti... Fantasmi che NON si vedono? Vanno bene in un libro senza illustrazioni!  Fantasmi visti DIVERSI da ogni personaggio? Un'assurdità talmente goffa, risibile e totalmente incomprensibile per il lettore, che mi stupisco Diablero l'abbia seriamente pensata.

Andiamo Mauro, sai anche tu che fra "spiattelliamo gli spettri in primo piano" e "non si vede niente" c'è una marea di opzioni. Raimi (anche per motivi di budget) faceva vedere i mostri inseguire le vittime con la ripresa in soggettiva dal mostro, trucco usato un sacco di volte anche su Dylan Dog. Non si vedeva un tubo del mostro, ma dici che era come vedere un placido tramonto? Fantasmi diversi per personaggio si sono visti davvero un sacco di volte in un sacco di fumetti, basta che ciascuno veda le SUE vittime (ti potrei citare almeno una dozzina di Dylan Dog...). Oppure bastava che fossero ombre, presenze nascoste, occhi che vedono dall'ombra, e non personaggi in primo piano di cui vediamo ogni dettaglio...

 

In ogni caso la questione ormai è puramente accademica e superata dal fatto che Rauch ha detto che lui ha considerato i fantasmi come "reali" e quindi è coerente con la maniera in cui li ha fatti rappresentare. L'interpretazione "potrebbero non esistere" avanzata proprio da Rauch non solo è smentita dalle tavole disegnate ma pure dallo stesso Rauch.

 

12 hours ago, Leo said:

Già, Rauch. Una delle prime scene mi fa storcere subito il naso: Jack Spade si fa scudo di una donna, ma ecco che arriva il suo Tex rambo e, da un cavallo in corsa, riesce col fucile a colpire solo la mano del bandito, non mettendo minimamente a repentaglio la vita dell'ostaggio. La scena è texiana, l'abbiamo vista altre volte. Ma per me resta un abuso: Tex è comunque un uomo, non un robocop, e non capisco come gli autori non colgano che una scena del genere, che toglie verosimiglianza al personaggio, non rende affatto un buon servizio allo stesso, e lungi dall'esaltarlo, invero lo sminuisce. Tanto più che dopo, in circostanze più comode, a Tex ci vorranno diversi colpi di pistola per avere la meglio sui suoi avversari, così che anche all'interno della stessa avventura possiamo vedere due versioni, contraddittorie tra di loro, di Tex: quello che spara senza pensarci (direi quasi infischiandosene) al bandito nonostante la donna faccia da schermo a quest'ultimo, e quello nella stalla nel trading post che ha bisogno di tre colpi per mettere il suo avversario in condizioni di non nuocere.

 

Giusto! Mi ero dimenticato di questa scena quando ho scritto il mio commento, ma quando l'ho letta un po' mi ha fatto storcere il naso.

 

Ho già visto diversi obiettare che Tex ha fatto tiri anche più difficili in passato, ma non colgono il problema: sappiamo tutti che Tex è un tiratore praticamente infallibile e che è capace di fare tiri simili, ma...  lui può essere sicuro al 100% di non sbagliare? Da un cavallo in corsa?

 

Se la risposta è sì, vuol dire che si vede Tex come lo vede Tito Faraci: "Tex agisce sapendo già che è il protagonista della storia e sa che vincerà, quindi può correre qualsiasi rischio senza problemi"

 

[tanto per essere chiari: una precisione simile in quella situazione va quasi nel campo del sovrannaturale. Nessuno al mondo ce la può fare se non ha anche una bella dose di fortuna. Certo, Tex è notoriamente fortunato, e noi lettori lo sappiamo. La cosa stonata non è che riesca in un tiro "impossibile", la cosa stonata è quando (1) LUI E GIÀ SICURO DI RIUSCIRCI (Caso Faraci) o (2) QUANDO RISCHIA INUTILMENTE (Caso Tamarro, vedi qui sotto)]

 

Se Tex non sa di essere l'eroe di una storia a fumetti e quindi non può essere certo di riuscirci, quando è che spara?

 

1) Quando non ha altra scelta. Quando il villain sta per uccidere l'ostaggio, o qualcun altro. Quando non ci sono alternative, e allora sei costretto a rischiare il tutto per tutto. Queste sono le situazioni in cui un "eroe classico" corre rischi simili, le situazioni in cui puoi fare il tifo per lui e trovarlo ammirevole.

 

2) Quando, come purtroppo si è visto in troppe storie recenti di Ruju, vuole fare "lo sborone", pur avendo altre alternative, mette a rischio la vita dell'ostaggio per fare un numero da circo. Questo è l'"Eroe moderno alla moda", cioè, "l'eroe tamarro". l'eroe, per fare un esempio zagoriano, modellato su SuperMike, che Nolitta disprezzava.

 

Nella situazione vista in questa storia, Tex non aveva alternative, senza mettere a rischio l'ostaggio? Direi che probabilmente ne aveva. Era distante, in una zona con vegetazione usabile come copertura. Poteva gettarsi a terra e poi, da lì (e non da un cavallo in corsa) sparare con maggiore sicurezza.

 

lo ammetto, la cosa non è chiarissima.  Dal disegno non è chiaro quanto disti Tex, quanto disti il riparo più vicino, e insomma, si può anche ritenere che Tex in quella situazione non sia stato tamarro e che in realtà non avesse scelta, se non sparava si sarebbe fatto impiombare. Nel dubbio, qui assolverei Rauch per insufficienza di prove.

 

Però, personalmente, visto proprio la tendenza "moderna" a fare eroi sempre più tamarri e meno classici, preferirei, proprio per la mia tranquillità mentale, che si chiarisse meglio in scene come queste che Tex rischia perchè non ha scelta, non per fare il numero da circo.

 

Last but not least....

 

On 1/28/2023 at 6:41 PM, Ombra Silenziosa said:

Può darsi che i fantasmi (ammesso che esistano, nella storia) volessero vendicarsi di Zachary (e per i motivi che ti ho spiegato, è perfettamente plausibile. Non è questione di sensibilità personali. Il responsabile della strage è lui, non c'è cavoli!).

 

No, i cavoli ci sono, eccome:

 

1) Lo fai dire persino ai colpevoli, che nemmeno loro credevano alla colpevolezza dei McCullen, che lo hanno fatto "per sete di sangue" e che avevano fatto di peggio (quindi, massacri anche peggiori di civili), sia prima che dopo.

 

2) La responsabilità, non solo giuridicamente ma anche eticamente, è personale. Se Tizio ammazza Caio, non può usare a sua difesa "colpa di Sempronio che mi ha fatto girare le scatole". Quando mai si è visto un giudice che dice "l'imputato ha ammazzato sei persone ma l'ha fatto perchè era ancora arrabbiato con suo suocero, quindi lasciatelo andare e andate ad arrestare il suocero"???

 

3) Era una zona di guerra, oltretutto contro bande paramilitari di saccheggiatori che agivano al di fuori da qualunque regola contro la popolazione civile e sarebbero stati fucilati sul posto se catturati. Esiste il diritto all'autodifesa o la popolazione civile può solo dire "prego, massacrate pure, volete che vi porti le mie figlie per stuprarle o vi basto io?"

 

Fantasmi per fantasmi, se volevi far accusare Zachary avrebbe avuto molto più senso che i fantasmi non fossero stati solo i 6 McCullen, ma fra di loro ci fosse stata qualcuna delle sue vittime più recenti...

 

14 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Per prima cosa, sei subito partito da una base sbagliata, dicendo che questa storia non va bene perché ha un finale a sorpresa. Questa è una storia di MISTERO. Se a te piacciono di più le storie di semplice azione, benissimo, ma in una storia di mistero, la rivelazione finale con twist è d'obbligo

 

No, no, non ci capiamo. Nemmeno sul senso di "storia di mistero". Io quando sento parlare di "mistero" penso ad atmosfera, tensione crescente, una rivelazione graduale, e soprattutto non penso alla cosa come un monolite unico per tutti i generi.

 

Anche tu, come Borden più tardi, fai una falsa dicotomia, fra "storie di mistero" e "storie d'azione". Ma dove l'hai visto qui qualcuno che chiede una storia d'azione?

 

La storia di spettri che avevi imbastito all'inizio era una storia "d'azione"? E allora quando dico che l'hai rovinata con il solito stucchevole "colpo di scena finale" per te significa che volevo che la trasformavi in una sparatoria fra Tex e un gruppo di indiani Apaches?

 

No, non volevo che la trasformavi e basta. Perché non è vero niente che una qualunque storia d'atmosfera (Horror, gialla, fantascientifica, storica, romantica, gotica, etc.) abbia "bisogno della rivelazione finale con twist". Potrei citartene centinaia di esempi, ma faccio prima a dirtene solo uno direttamente "Texiano", e d'atmosfera: c'è forse una "rivelazione finale con twist" in "Diablero"? O in "La Dama di Picche"? O ne "il figlio di Mefisto"?

 

Piuttosto, se si abusa della "rivelazione finale con twist", la cosa diventa superprevedibile, mina la "fiducia" dei lettori nella narrazione (ogni amico puoi già prevedere che sarà un traditore, ogni colpevole sai già che sarà innocente, ogni vittima inoffensiva sai già che si scoprirà essere un mostro sanguinario, etc.), mina profondamente l'immersione nelle storie (le storie con Twist finale le leggi come divertissment, come indovinello da settimana enigmistica se il twist non è banale come il più delle volte, ma quante di queste storie poi diventano memorabili rispetto a quelle dove la caratterizzazione è coerente? Mefisto sarebbe Mefisto se in una storia con un twist finale si scoprisse che in realtà ha sempre e solo ipnotizzato tutti e non è vero che evoca demoni? E che in realtà non è cattivo ma lo ricattano, e diventa amico di Tex con un imprevedibile twist finale?)

 

14 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Ma scusa. Da dove l'hai dedotto che l'ha 'gettato' a caso? E in un luogo in cui era facile recuperarlo? Se nel testo ci fosse stato scritto che l'ha gettato nella prateria, potrei anche darti ragione, ma Tex usa invece queste parole "RECUPERATO" "NELLA PALUDE" ed "ERA NELL'ACQUITRINO". Dal che si deduce semmai, com'è logico, che l'abbia gettato in un luogo inaccessibile. E proprio perché ci sono le sue iniziali scritte sopra e nessuno deve ritrovarlo mai più.

 

Ma che senso ha? Mica esisteva l'analisi balistica! Se il fucile era a casa sua, che prova era? il fucile diventa una prova PROPRIO perchè l'ha gettato nell'acquitrino!

 

14 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Non è una ricerca sensazionalistica a tutti costi dell'autore, è semplicemente che una storia del genere si scrive così. Senza un minimo di pepe e di rimescolio di carte, diventa piatta e prevedibile, e questo è un difetto che una storia di mistero NON DEVE avere

Attenzione a non essere tu a rimescolare le carte qui, però.

 

Ancora, vedo queste assurde dicotomie inventate e prive di senso... esistono solo le "storie piatte e prevedibili" e le "storie con rivelazione finale con twist"

 

"Diablero" non ha nessun "twist finale". Il diablero è un diablero. Non ci sono rivelazioni finali sulla sua origine o sui suoi motivi. Idem per Mitla. Non scopriamo con un "twist finale" che era buona. Non scopriamo che era un uomo. Non scopriamo nemmeno che era una vecchia, anche da morta rimane uguale. Che gli scalini erano scivolosi e i serpenti molto pericolosi GL Bonelli ce lo ripeteva dal primo albo. Quindi è una storia "piatta e prevedibile"?

 

Qualche altro esempio, per non citare sempre e solo GL Bonelli? "Adah" nella serie Ken Parker di Berardi e Milazzo? L'unico "twist finale" è "finalmente, arriva Ken Parker", che non mi pare un gran twist nella serie Ken Parker... oppure andiamo su D'antonio e la storia del west? Luna Comanche che twist finale ha?

 

Boh, davvero, se vi (generico sceneggiatori Bonelli) siete convinti che senza una "rivelazione finale col twist" una storia è sempre "piatta e prevedibile", da una parte la vedo davvero male per il fumetto italiano, dall'altro capisco perchè non trovo quasi più nei fumetti bonelli attuali quelle storie "forti" di un tempo (una storia con twist è quasi sempre una storia "debole", in cui tutto è una mera appendice "finta" ad una punchline finale che nega tutto quello che era avvenuto prima)

 

14 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Su Zagor, infine, mi permetto di dirti che sono abbastanza sicuro che tu non abbia mai letto una mia storia. Perché, sebbene io su Zagor faccia abbondante uso del soprannaturale, non l'ho mai presentato come cosa normale, per Zagor e soci.

Su questo, onestamente non mi ricordo. Ho smesso di leggere Zagor da diversi anni, tranne alcune storie sparse "speciali" di solito di Burattini. Sono abbastanza sicuro di aver letto storie tue, ma dopo tanti anni non mi ricordo quali erano e com'erano.

Modificato da Diablero
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@Leo se invitare qualcuno che deve scrivere Tex a (ri)leggersi il meglio è irrispettoso sarei sorpreso eccome. 

È possibile che Rauch l'abbia anche interpretata così, ma quel che mi interessa è che scrive di conoscere quei racconti a prescindere e non per dovere professionale. Non che sia impossibile scrivere un ottimo fumetto studiandolo ex-novo o fare danni conoscendolo bene, perché poi dipende da tanti fattori.

 

Invece hai frainteso due cose. Non ho stroncato la storia verso cui non sono prevenuto. Non la leggerò perché non compro il Magazine e ciò dipende dal fatto che di nuove storie Mefisto per ora non ne voglio neanche sentire parlare.

Ho solo aggiunti che è possibile per alcune affinità che sarei potuto essere insoddisfatto come Diablero, ciò non toglie che io e Diablero ci troviamo spesso in disaccordo.

La seconda cosa è che non ho detto di non leggere gli altri autori.

Non ci si può dimenticare di El Muerto o degli Eroi del Texas e persino, sorpresa, di qualche storia di Nizzi, perché qualcuna decente la trovo anch'io.

Solo che io li consiglierei solo dopo...

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<span style="color:red">1 ora fa</span>, Exit dice:

Leo se invitare qualcuno che deve scrivere Tex a (ri)leggersi il meglio è irrispettoso sarei sorpreso eccome

 

Se lo dici a un soggettista in erba ci sta; se lo dici a un professionista sceneggiatore, un pò meno: è il minimo sindacale che si sia letto bene i periodi più significativi di Tex prima di cimentarsi nella scrittura. Ribadisco comunque che non credo tu volessi mancare di rispetto e anzi che il tuo fosse un consiglio dettato dalla passione per il personaggio.

 

<span style="color:red">1 ora fa</span>, Exit dice:

Non la leggerò perché non compro il Magazine e ciò dipende dal fatto che di nuove storie Mefisto per ora non ne voglio neanche sentire parlare

 

Siamo in due. Infatti quella non l'ho letta ne' commentata. Purtroppo per ora Mefisto è meglio tenerlo lontano, non ne posso più.

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Due ottime (quello è il mio voto) storie. Su Rauch sto con Laramie, nel senso che non si capisce perchè SPOILER Zachary spari al comandante nordista, ma se lo ha fatto perchè era un nemico, allora non ha colpe. Neanche sull'eccidio perchè allora dovremmo dire che le colpe delle fosse Ardeatine sono i partigiani il che è assurdo. Peraltro il bandito superstite dice chiaramente che non hanno ucciso per vendetta, ma perchè assetati di sangue. Insomma, la "colpa" di Zachary è l'unico punto debole

FINE SPOILER

Su Mefisto, storia he riempie dei buchi, ma che non è certo una storia tappabuchi. Capiamo anche che Yama ha almeno 12, forse 15 anni (Steve ha abbandonato la famiglia da PIU' di 10 anni e il bambino era già nato, per cui può avere 5-6 anni meno di Tex il che ci stà, quindi ha una quarantina d'anni. 

 

Torno un attimo sui "fantasmi". Che siano reali o immaginati non ha importanza. Ho molto apprezzato che Rauch mi abbia riportato alla mente un classicone di GLB come Massacro, in cui Frazer vede i fantasmi degli abitanti di Goldeena. Dico "classicone", ma dovrei dire il "classico dei classici", visto che, come tutti sappiamo, il romanzo, prima della trasposizione a fumetti, è stato scritto 72 anni fa. Per cu aggiungo un complimento a Rauch.

Ps. Non ho capito se muoiono o sono solo feriti, SPOILER il passeggero con la derringer e lo stalliere. 

Hoppsss... Leggendo i messaggi di questa pagina, mi sono ora accorto che condivido UNA tesi (quella su Zachary) anche con Diablero... :laugh:

Anche un orologio fermo, due volte al giorno, segna l'ora esatta...

Modificato da Angelo1961
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Storie molto diverse, ma entrambe godibili anche per come sono state illustrate. Penso che di Mefisto leggeremo ancora altro - più avanti - perché resta ancora qualche buco da colmare, ad esempio e mi ripeto quello del passaggio da personaggio per così dire "cittadino" a santone degli Hualpai. Ma immagino che in questo caso si tratti di un espediente per avvicinarsi a Tex e colpirlo. Poi c'è un "ma: riguarda Mefisto che sviluppa i suoi poteri in un carcere che non immagino disponesse di una biblioteca piena di libri di magia, dunque mi rimane il dubbio su come Steve Dickart abbia potuto evolversi in quel modo già "efficace". Poi, Mefisto va al Nord anche pensando alla sorella, dunque nella narrazione ci sarebbe l'altro buco della sua uscita dal carcere e dal momento che Lily è rimasta in vita potrebbe darsi che un altro capitolo della saga riguardi il suo ritorno in scena con un flash back sull'episodio del suo ritorno in libertà e del suo matrimonio con il nobile russo.

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@Diablero il tuo modo scorretto di portare avanti le discussioni è estremamente irritante. Mi sembra che tu sia uno che pur di non ammettere di aver detto mezza castroneria (e qui, perdonami, ma ne hai dette una quantità industriale) sarebbe capace persino di raccontare di aver visto volare gli elefanti  a  pallini blu. Mi vedo perciò costretto a intervenire nuovamente.

 

SPOILER

 

Io non ho detto che i fantasmi nella storia sono reali. Ho detto che tra i sensi di colpa degli assassini e la possibilità che i fantasmi siano reali (ipotesi ENTRAMBE POSSIBILI nella storia), io PREFERISCO pensare che sia vera la seconda. 

 

Capitolo Zachary. Proprio non ti entra nella testa. Ammazzare il colonnello Warren non gli è imputato come colpa, ma come RESPONSABILITA'! Discutere (con questa foga) sul fatto che abbia fatto bene o male a sparare al colonnello stragista, è cosa che non frega a nessuno (e neanche ai fantasmi!). Non è questo il punto!... Il punto è che il suo gesto ha causato la strage e dunque, per questo, è perfettamente logico che i fantasmi abbiano rancore per lui. Questa dei fantasmi che dovrebbero essere comprensivi delle buone intenzioni di Zachary, mi sembra una cavolata tutta da ridere, scusa la franchezza.

 

Il resto delle controargomentazioni su altri punti (comprese quelle assurdità sui fantasmi che non si dovrebbero vedere in una storia a fumetti o che dovrebbero essere addirittura disegnati in modo diverso a seconda del punto di vista dei personaggi:lol:) non le ho lette perché sinceramente sono un po' scoraggiato. Mi sembra tempo perso discutere con chi fa finta di non capire perché vuole avere ragione a tutti i costi.

 

L'unica cosa giusta che hai detto è che le tue sono percezioni personali. Se una storia non ti piace, infatti, nessuno te lo contesta. Altra cosa è, invece, cercare con puntiglio di dare valenza assoluta ai propri deliri per stroncare pervicacemente una storia.

 

Ciao

J

Modificato da Ombra Silenziosa
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<span style="color:red">9 ore fa</span>, Diablero dice:

È sempre possibile incontrare qualcuno per strada in una città. Se però l'investigatore trova nella stessa strada, a un minuto di cammino l'uno dall'altro, per puro caso, esattamente i 25 testimoni in fila che gli servono per chiudere il caso esattamente nell'ordine giusto (di cui 12 abitano in altre città ma qual giorno erano lì per caso), la cosa appare così implausibile, così artefatta, così "buttata lì", che non "credi" più alla storia. Anche se non è avvenuto nulla di davvero impossibile.

Rauch (il povero Ruju questa volta è innocente) è stato bravissimo a infilare 25 testimoni in 78 pagine.

Te l'ho già detto una volta, esagerare i fatti per avere ragione è il sistema migliore per avere torto.

Poi, non vedendo la fine del tuo post, la sono andata a cercare: quando ho visto che non solo il tuo commento proseguiva pesantemente ma che addirittura ce n'era un altro pure chilometrico, sono impallidita e ho piantato lì.

Hai proprio bisogno di esagerare in tutti i sensi, anche nel volume, a quanto pare.

Quando, per esprimere un concetto, hai bisogno di troppe parole, c'è qualcosa che non va.

Hai mai provato a fare dei riassunti dei tuoi scritti e magari a eliminare il superfluo?

C'è gente che butta giù fiumi di inchiostro senza dire quasi nulla.

La verità non ha bisogno di tante parole.

Gli imbonitori usano tante parole.

Tu sei uno di loro?

 

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Jacopo, perdonami, ma non si può condividere la tua tesi su Zachary. Almeno se ho capito bene quello che sostieni. Puntualizzando ancora una volta che è l'UNICO PUNTO della tua OTTIMA STORIA che mi lascia perplesso.  Se è come ho capito dalle tue parole, allora dovremmo dire che Tex è responsabile della morte di Lilyth e degli atri navajos  morti con lei e i loro fantasmi dovrebbero nutrire rancore nei suoi confronti. Perchè Brennan e Teller hanno fatto scoppiare l'epidemia di vaiolo per vendicarsi di Tex. Se Tex non li avesse spediti in galera nel passato, Lilyth non sarebbe morta. 

E taccio su Zagor e sugli amici uccisi da Mortimer per vendicarsi e, soprattutto, su Jenny :D...

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<span style="color:red">12 minuti fa</span>, Angelo1961 dice:

Tex è responsabile della morte di Lilyth

Ma no, ma no.

Il responsabile della morte di Lilyth è Freccia Rossa che l'ha messa al mondo.

Lilyth non sarebbe mai morta se non fosse mai nata.

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Scusate, scusate... Però qui si continua a ripetere le stesse cose senza neanche prendere in considerazione le risposte alle proprie obiezioni (sbagliate, oggettivamente sbagliate!), persino quando è lo stesso autore - cosa rara - che ve le spiega!

 

Il 28/1/2023 at 18:41, Ombra Silenziosa dice:

Che i fantasmi volessero vendicarsi di Zachary, nel testo non c'è. Lo dici tu, affermando erroneamente in modo inequivocabile che così viene comunicato nella storia (dall'autore). Ma non è così. Non è esplicito nel testo. Questo è il primo punto.

 

Il 28/1/2023 at 22:41, Ombra Silenziosa dice:

E' questo il tuo errore di focus. La tua mala interpretazione. Nessuno presenta la morte di Zachary come giustizia per i McCullen. E' la piena conclusione della vicenda a rendere loro giustizia. E Zachary viene fatto secco perché è un pluriomicida, non per aver sparato a suo tempo al colonnello Warren.

 

Cioè tutti i discorsi su Zachary del tipo che: ha fatto bene a far fuori il Colonello criminale, che anche i partigiani e che le Fosse Ardeatine.... ecc. ecc. non c'entrano una cippa con la storia. Sono tutti viaggi mentali che vi siete fatti, ma che nella storia non sono presenti.

Nella storia succede questo:

1) Zachary viene accusato da Tex (l'eroe della storia, il giustiziere) per i delitti di avvelenamento. Tex non dice una parola sull'uccisione del colonnello.

2) Zina non nomina neppure lei il colonnello.

3) Neppure i fantasmi ce l'hanno con Zachary. Lui manco li vede. I fantasmi si placano quando muore Spade. Nel finale, quando muore Zachary, non ci sono. (Rauch ha semplicemente detto qui nel forum - non nella storia - che comunque anche se i fantasmi avessero rancore verso Zachary sarebbe normale, ma comunque non ce l'hanno o almeno non c'è scritto da nessuna parte).

4) Quando Tex parla di giustizia per gli innocenti intende: 1) che sono morti i loro uccisori materiali 2) che è stata ristabilita la verità dei fatti: i Mac Cullen non hanno ucciso infatti nessun Colonnello (buono o cattivo che fosse).

 

Tutto il resto sono vostre deduzioni che non c'entrano niente con quanto si legge nella storia.

 

11 ore fa, Diablero dice:

Indipendentemente da quello che ha fatto Zachary negli anni successivi, per Tex (e per l'autore) sparare al colonnello è stato un crimine.

 

Questo te lo sei inventato tu, perché né Tex né l'autore lo dicono o lo lasciano intendere. E qui non è questione di interpretazioni: è un fatto oggettivo.

 

Dire che Zachary quando uccide il Colonnello criminale è come un partigiano, e quindi presentare un partigiano come un serial killer che avvelena la gente significherebbe denigrare i partigiani e che la morale della storia sarebbe: "uccidere i criminali di guerra è sbagliato", è una cavolata!

 

 

 

 

Modificato da Poe
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<span style="color:red">28 minuti fa</span>, Letizia dice:

Ma no, ma no.

Il responsabile della morte di Lilyth è Freccia Rossa che l'ha messa al mondo.

Lilyth non sarebbe mai morta se non fosse mai nata.

O anche GLB che lo ha inventato... ;)

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@Poe Infatti. 

 

SPOILER

 

I fantasmi ci sono o non ci sono. Se ci sono, possono avercela con Zachary, oppure no (è indifferente). E' un ventaglio di ipotesi tutte plausibili con quanto presente nella storia. 

L'unica cosa che nella storia non c'è, è Tex che fa giustizia della morte del colonnello Warren (dimenticandosi che il cherubino Zachary, è uno che ammazza la gente e la butta nella palude). Non capisco. Anche ammesso e non concesso che uno abbia letto la cosa a modo suo, una volta che la cosa gli viene spiegata (più volte!!!) in modo chiaro e inequivocabile, perché insistere?

@Angelo1961la tua è una argomentazione per assurdo che non ha senso. Provo a  spiegarti razionalmente qualcosa che mi è chiaro in modo istintivo. Qui non si fa la somma matematica. Responsabile=Rancore, purché sia. Le vicende si contestualizzano, come i personaggi. Tex è l'eroe che ha fatto giustizia di alcuni pendagli da forca, che si vendicano ammazzandogli la moglie! Ma ti pare che si possa anche vagamente paragonare al contesto di cui parliamo qui? In cui invece abbiamo un cialtrone (Zachary), losco e viscido, che ammazza la gente e la butta nella palude? Ma come si fa a vedere in costui un benemerito? Un partigiano, addirittura :lol: Ma di che parliamo, dai? ;) Sono ragionamenti oziosi (in taluni casi, fatti in buona fede. In altri, palesemente pretestuosi).

Modificato da Ombra Silenziosa
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3 hours ago, Ombra Silenziosa said:

@Diablero il tuo modo scorretto di portare avanti le discussioni è estremamente irritante.

Scorretto? Io?

 

Mi piace pensare di essere invece molto corretto (magari puntiglioso e pignolo, ma non scorretto), anche di fronte a reazioni abbastanza scomposte, quindi vediamo di cosa sarei "accusato"...

 

SPOILER

 

3 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Io non ho detto che i fantasmi nella storia sono reali. Ho detto che tra i sensi di colpa degli assassini e la possibilità che i fantasmi siano reali (ipotesi ENTRAMBE POSSIBILI nella storia), io PREFERISCO pensare che sia vera la seconda. 

 

OK, qui hai ragione. Ho riletto il post e avevo male interpretato.

 

Ma questa interpretazione sbagliata era andata a tuo favore: ho detto che, se quella era la "corretta interpretazione", allora tutte le mie obiezioni su come erano stati rappresentati gli spettri erano superate, perchè effettivamente sono stati rappresentati come oggettivamente esistenti per tutta la storia.

 

In che maniera darti RAGIONE su un punto per sbaglio sarebbe "essere scorretti"?

 

Adesso, CORRETTAMENTE, prendo atto della tua opinione su quello che hai scritto (che immagino corrisponda alle tue intenzioni quando l'hai scritto), ma non la condivido. L'interpretazione secondo cui "i fantasmi non esistono, sono solo sensi di colpa degli assassini", SECONDO ME, non solo non è minimamente supportata in nessun punto della storia, ma è palesemente confutata da quello che la storia mostra.

 

Accetto che tu, come autore, avessi un altra intenzione, ma quello che è arrivato a me COME LETTORE (anche dopo aver riletto la storia per controllare) è diverso.

 

3 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Capitolo Zachary. Proprio non ti entra nella testa. Ammazzare il colonnello Warren non gli è imputato come colpa, ma come RESPONSABILITA'! Discutere (con questa foga) sul fatto che abbia fatto bene o male a sparare al colonnello stragista, è cosa che non frega a nessuno (e neanche ai fantasmi!). Non è questo il punto!... Il punto è che il suo gesto ha causato la strage e dunque, per questo, è perfettamente logico che i fantasmi abbiano rancore per lui. Questa dei fantasmi che dovrebbero essere comprensivi delle buone intenzioni di Zachary, mi sembra una cavolata tutta da ridere, scusa la franchezza.

 

Qui scusa, ma ad essere scorretto, travisando le critiche per addebitarle al fatto che "non mi entra nella testa", sei tu (l'ho detto che sono puntiglioso...)

 

Non è che "non mi entra nella testa". È che proprio non corrisponde né a quello che si VEDE nella storia, né ad una forma di "etica" che possa condividere.

 

Tu stesso sei contraddittorio, sul punto, contraddicendoti in diverse risposte.

 

Vediamo questa versione, la "versione per Diablero", quotata qui sopra.  Dici che anche se non ha "colpa", ha "responsabilità" perchè "il suo gesto ha causato la strage", "e dunque, per questo, è perfettamente logico che i fantasmi abbiano rancore per lui".

 

Però, nella "versione per Laramie", hai invece scritto: 

On 1/28/2023 at 6:41 PM, Ombra Silenziosa said:

Che i fantasmi volessero vendicarsi di Zachary, nel testo non c'è.

 

Cercando di leggere le due versioni con benevolenza e cercandone una sintesi (anche in base a quello che scrivi dopo nella risposta a Laramie:

On 1/28/2023 at 6:41 PM, Ombra Silenziosa said:

Lo dici tu, affermando erroneamente in modo inequivocabile che così viene comunicato nella storia (dall'autore). Ma non è così. Non è esplicito nel testo. Questo è il primo punto. Può darsi che i fantasmi (ammesso che esistano, nella storia) volessero vendicarsi di Zachary (e per i motivi che ti ho spiegato, è perfettamente plausibile. Non è questione di sensibilità personali. Il responsabile della strage è lui, non c'è cavoli!). Però è tutto sfumato. Nulla è sicuro. Volutamente è così (che tu per esigenze tue voglia che la storia sia scritta in un altro modo per sottolineare meglio che Zachary merita il rancore dei fantasmi, è cosa che non riguarda presunti errori nella storia in questione. Perché non è necessario attorcigliarsi nella spiegazione sul movente e le motivazioni di Zachary). In ogni caso, sia che i fantasmi esistano davvero, sia che si tratti solo di un 'sesto senso' di Zina, camuffato (che le fa intuire i colpevoli e i retroscena), è perfettamente logico che lei dica che la storia non è finita, con la morte dei due responsabili diretti dell'eccidio. Perché rimane comunque il responsabile indiretto (oltretutto un assassino in libertà) e perché comunque il cerchio va chiuso.

 

...abbiamo due indeterminatezze (nelle tue intenzioni sulla storia)

 

1) I fantasmi forse esistono, forse non esistono.

2) se esistono, forse provano rancore per Zachary, forse no. Forse vogliono vendicarsi anche di lui, forse no, nella storia non ci dovrebbe essere nulla a indicarlo (invece c'è ma lo vediamo dopo), però (e qui entra la risposta per me) è logico che il rancore lo provino, anche se (risposta per Laramie) nulla dovrebbe indicare che si vogliono vendicare

 

Ma (3) anche se non si vogliono vendicare, e anche se non esistono, Zina con i suoi poteri sa quello che saprebbero se esistessero e compie la vendetta che vorrebbero se la volessero.... :lol:

 

Insomma, quando dici "Però è tutto sfumato. Nulla è sicuro. Volutamente è così", non ti riferisci solo all'esistenza dei fantasmi! Praticamente TUTTO dovrebbe essere sfumato, insicuro, aperto ad ogni interpretazione....

 

(solo che poi non accetti le interpretazioni che non ti piacciono...   :lol: )

 

A parte le battute, questa non è già una palese contraddizione fra gli obiettivi e le tue aspettative? PRIMA vuoi creare una storia dove "tutto è sfumato, nulla è sicuro"...   e POI vorresti che tutti la interpretassero esattamente come vuoi tu? Se vuoi che la storia sia interpretabile in tutte queste maniere, perchè contesti l'interpretazione di Laramie (che tu stesso hai elencato fra quelle possibili) secondo cui gli spettri si volevano vendicare di Zachary, dicendo che non c'è nulla nella storia che lo dica (ma non era aperta ad interpretazioni?) e poi contesti la mia interpretazione dicendo che è perfettamente logico (e quindi ovvio) che gli spettri si volessero vendicare di Zachary?

 

E poi questi benedetti spettri non hai detto che potrebbero non esistere? Come fanno a volersi vendicare se non esistono?

 

Che casino incasinato.... :rolleyes:

 

Partendo dai tuoi post e dalle tua intenzioni enunciate, scusa ma non ne usciamo più. prendiamo la strada più diretta.

 

Questo è quello che DA LETTORE la tua storia MI HA DETTO.

 

Ho già spiegato come, secondo me, l'indeterminatezza sull'esistenza dei fantasmi è assolutamente inesistente. Raramente ho visto in storie di Tex fantasmi così concreti e "oggettivi" (confronta con Santa Cruz dove lo spettro viene visto solo da Tex in sogno, fra le storie di GL Bonelli credo che solo la Dama di Picche, così a memoria, appaia così concretamente a diverse persone in momenti diversi e porti alla morte qualcuno). Sommata alla precisione con cui Zina non solo li "vede" e li sente parlare, ma si fa pure raccontare dov'era nascosto il fucile, ed è proprio lì...

 

(a proposito, il fucile, non hai risposto a questo:

7 hours ago, Diablero said:
22 hours ago, Ombra Silenziosa said:

Ma scusa. Da dove l'hai dedotto che l'ha 'gettato' a caso? E in un luogo in cui era facile recuperarlo? Se nel testo ci fosse stato scritto che l'ha gettato nella prateria, potrei anche darti ragione, ma Tex usa invece queste parole "RECUPERATO" "NELLA PALUDE" ed "ERA NELL'ACQUITRINO". Dal che si deduce semmai, com'è logico, che l'abbia gettato in un luogo inaccessibile. E proprio perché ci sono le sue iniziali scritte sopra e nessuno deve ritrovarlo mai più.

 

Ma che senso ha? Mica esisteva l'analisi balistica! Se il fucile era a casa sua, che prova era? il fucile diventa una prova PROPRIO perchè l'ha gettato nell'acquitrino!

 

Ribadisco quindi la completa strumentalità dell'improbabile "prova del fucile"

 

Sulla vendetta su Zachary: anche qui la storia è molto meno "indeterminata" di quanto affermi.

 

1) Come ho già rilevato nei post precedenti (e su questo non hai risposto), da nessuna parte nella storia si dice che TUTTI i componenti della pattuglia stragista siano morti. Non lo si dice, non viene implicato in nessuna maniera, nessuno nomina la cosa. La cosa viene oggettivamente trattata come IRRILEVANTE: Jack e Hogan sono morti perchè hanno attraversato la palude, ma gli spettri sono rimasti per anni, a terrorizzare chi li vedeva, anche senza la loro presenza. Non sono Jack e Hogan ad averli "risvegliati", la palude è considerata "maledetta" da vent'anni. Ma allo stesso tempo, se gli spettri attendessero a vendetta contro tutti i loro assassini... campa cavallo! Col cavolo che potrebbero "riposare in pace" alla fine della storia!

 

2) Per "riposare in pace" alla fine della storia, deve essere risolta la cosa che li tiene "in non-vita". Cos'è? La presenza di Jack e Hogan? Non può essere, sono attivi da molto prima del loro arrivo. Il fatto che i loro assassini sono ancora vivi? Non può essere, altrimenti alla fine non riposerebbero in pace. Può essere solo Zachary. è la sua morte che li può liberare.

 

3) Pagina 98, parla Zina: "quando dolore, quanta RABBIA... loro mi hanno raccontato tutto, sai? Questa storia non è ancora finita..."

Pagina 112, sempre Zina: "I McCullen erano innocenti!", a cui Tex replica "DOPO TUTTI QUESTI ANNI, quei poveretti HANNO AVUTO GIUSTIZIA!

e poi "ADESSO finalmente POTRANNO RIPOSARE IN PACE".

 

Non vedo assolutamente nessuna traccia della vaghezza e dell'ambiguità che dici di aver voluto inserire nella storia. Quello che che vedo, evidentissima, è una chiarissima storia dell'odio e della vendetta dei McCullen VERSO ZACHARY. Tanto che ora possono "riposare in pace" mentre i loro veri assassini sono in gran parte ancora in giro...

 

Non solo: Tex non parla di "giustificato rancore", non dice " è perfettamente logico che i fantasmi abbiano rancore per lui.", Tex parla di GIUSTIZIA. E non di giustizia per le vittime recenti come Hogan, no, dice ESPLICITAMENTE che "dopo tanti anni QUEI poveretti (I McCullen) HANNO AVUTO GIUSTIZIA. Immediatamente dopo aver fatto secco Zachary

 

Non vedo insomma NESSUNA CORRISPONDENZA, in questi punti, fra la storia che sostieni di aver voluto scrivere, e quella CHE HO LETTO.

 

La storia che ho letto sancisce che Zachary MERITAVA DI MORIRE ("giustizia") perchè aveva UCCISO IL COMANDANTE DI UN GRUPPO DI RAZZIATORI STRAGISTI che stava facendo stragi e massacri nel territorio in cui viveva..

 

Il resto sono palle.

Modificato da Diablero
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