Tex e l'Intelligenza Artificiale

[PapeSatan]

Mi pare di ricordare che tra le prime avventure di Tex ve ne fosse una ottenuta montando vignette prese da avventure precedenti, ora non ricordo esattamente.

Ma se l'intelligenza artificiale, attingendo alle centinaia di migliaia di vignette già pubblicate, opportunamente digitalizzate e "fatte imparare" al motore intelligente, riuscisse ad ottenere lo stesso risultato, cioè lo sceneggiatore fornisce la trama di input e la macchina costruisce le tavole pescando dal database le vignette o parti di vignette più idonee, ci accorgeremmo che tale risultato è un collage? Naturalmente assemblando vignette o singoli elementi di vignette senza mescolare stili diversi di disegnatori diversi.

[Letizia]

Vorrei precisare un concetto.

Una AI grafica che disegna il Tex di Civitelli, non copia una delle tante tavole dell'artista, ma realizza una nuova tavola mai disegnata prima da nessuno.

E' in pratica una tavola "originale", non autentica ma originale.

E' vera arte?

Non è questo il problema.

Se non riconosco una vignetta autentica, non mi accorgo che è opera di una AI e nessuno me lo dice, vivo nella mia beata e strafelice ignoranza.

Vorrei anche ribadire un concetto già espresso, magari male.

Per istruire una AI grafica ci vuole un artista grafico e non uno scrittore.

Lo sceneggiatore grossomodo ha un'idea di come deve essere la vignetta, ma è l'artista grafico che la realizza, che la vede nella sua testa prima di metterla su carta.

Che mi frega a me se Villa usa matite e china, una tavoletta grafica o una AI?

Dietro il risultato c'è sempre Villa.

Vogliamo porre dei limiti alla tecnologia perché ne abbiamo paura?

Abbiamo paura di Terminator?

Abbiamo paura che l'AI tolga posti di lavoro?

Ma che diamine, sono decenni che la tecnologia toglie posti di lavoro.

Magari ne crea anche di nuovi e creerà magari anche "AI art graphic".

 

Modificato 24 Aprile 2023 da Letizia

[PapeSatan]

Giusta la conclusione di @Letizia ma errate alcune premesse.

Non si tratta di copiare necessariamente intere vignette, ma estrarre anche solo parti di esse anche da vignette diverse (es. il bancone del saloon, un quartetto che gioca a carte, Tex che entra) per creare una NUOVA vignetta MAI vista prima.

Esattamente come in cinematografia sono riusciti a far rivivere attori morti da un pezzo dentro la scena di una sequenza attuale, non copiando interi fotogrammi da un loro vecchio film ma estraendo la loro figura e aggiungendola a una scena del presente (mi pare di ricordare la pubblicità di un'automobile con James Dean alla guida o una con Marylin Monroe che pubblicizzava un profumo).

Ovviamente non bisogna confondere l'istruttore del motore di AI con l'utilizzatore: il primo è uno specialista informatico che dà in pasto alla macchina gli input proposti da redattori, autori, disegnatori, grafici e chiunque altro detenga la conoscenza, il secondo è lo sceneggiatore che, in linguaggio naturale, dice alla macchina cosa e come rappresentare e questa "compone".

Riguardo al riconoscimento dell'artificialità, credo che tutti riconosceranno una vignetta di Galep creata OGGI, sapendo che Galep è morto da un pezzo. E per chi non lo sapesse, nei credits si potrà sempre inserire "Testi: Xxxx, disegni: Galep in AI (o Civitelli o chiunque altro)".

Modificato 25 Aprile 2023 da PapeSatan

[Condor senza meta]

<span style="color:red">13 ore fa</span>, Augustus McCrae dice:

Per quanto mi riguarda una "arte" così possono tenersela e mi cala veramente poco o punto venir tacciato di conservatorismo, porterò l'accusa come una medaglia.

 

 

Siamo sulla stessa fequenza di pensiero pard: anzi reputo che una ricostruzione virtuale come quella prodotta dalle AI con l'arte vera e propria ci azzecca ben poco. Artisti e disegnatori passano una vita a studiare e affinare la tecnica, evolvendo il tratto e cercando sempre la sintesi perfetta, ma alla base vi è sempre il talento e la dote naturale. Un grafico che maneggia un AI, non avrà bisogno di tutto questo, gli basterà solo padroneggiare il mezzo e tanti saluti.

 

Non metto in dubbio che un domani l'esito sarà pure migliore dell'originale, ma il tutto mi sembra innaturale. Se io programmo e faccio creare un'illustrazione con lo stile di Leonardo, mica l'esito sarà farina del mio sacco, quindi che forma di arte è? Potrò mai dire che sono più talentuoso di Leonardo? Che senso ha, se non quello di cercar di speculare? (poichè gli editori ne approfitteranno per pagare pochi spiccioli e avere illustrazioni e quant'altro per le loro pubblicazioni, è inutile girarci intorno!)

 

Poi ovviamente questo è il mio punto di vista. Un domani magari anche la musica verrà eseguita e composta artificialmente, ma le emozioni di un concerto saranno mai paragonabili a una forma così fredda di esecuzione? 

[Dix Leroy]

La prima domanda che mi viene in mente è: perché istruire un computer a costruire un fumetto?

Le risposte che mi vengono sono: perché vogliamo che queste storie assomiglino a cose fatte in passato

oppure perché queste nuove avventure non vengano realizzate da persone che vogliono essere pagate per la loro opera?

In ogni caso, l'uso di una macchina è una sconfitta e probabilmente anche una umiliazione, sia per chi ora c'è dietro a Tex

sia per chi l'albo lo compra, anche per chi non fa distinzione tra l'uomo e la macchina (se la storia è bella).

Ormai in un mondo in cui gli autori di fumetti sono superiori al numero dei lettori non sarebbe impossibile a un giovane chiedere di scrivere "alla Bonelli" o disegnare "alla Galep", e magari non costerebbero neanche tanto, ma non è questo

che vogliono i lettori (e presumibilmente neanche gli editori). Però a me i nuovi albi di Asterix non dispiacciono e ai pennelli sembra di vedere il miglior Uderzo.

<span style="color:red">12 ore fa</span>, PapeSatan dice:

Mi pare di ricordare che tra le prime avventure di Tex ve ne fosse una ottenuta montando vignette prese da avventure precedenti, ora non ricordo esattamente.

Ne abbiamo parlato più volte di "Avventura a Cedar Miner" contenuta nel n. 21 della serie Gigante (II), e il risultato è semplicemente brutto.

E' un pasticcio pubblicato soltanto perché altrimenti ci sarebbe stato un buco. Anche da bimbetto mi accorsi che qualcosa non andava e non vedevo l'ora di finirla. In generale non mi piaceva che Tex non venisse realizzato da Galep, ma questa soluzione era molto peggio di vedere i disegni di Uggeri, Gamba o Muzzi (che comunque ancora non era arrivato, mi sembra).

Modificato 25 Aprile 2023 da Dix Leroy

[Diablero]

1 hour ago, Dix Leroy said:

Ormai in un mondo in cui gli autori di fumetti sono superiori al numero dei lettori non sarebbe impossibile a un giovane chiedere di scrivere "alla Bonelli" o disegnare "alla Galep"

Sembrerebbe una ovvietà. Ma se fosse vero, Boselli avrebbe meno problemi a far riempire 4000 pagine all'anno...

 

Non è semplicemente una questione di "stile". GL Bonelli e gli autori della sua generazione avevano fatto proprio quello che fanno queste IA: avevano acquisito e assimilato una tale massa di letteratura d'avventura, da conoscerne i meccanismi a menadito e riuscire a riproporli, uguali ma allo stesso tempo con la loro "impronta personale" (e qui le IA ancora non ci arrivano)

 

Gli autori "giovani" (uso le virgolette perchè essendo iniziato negli anni 80 questo processo ormai arriviamo fino ai cinquantenni) non solo non hanno questo background culturale, ma in gran parte ricopiano pari pari, come tante piccole IA, senza personalità. Sui motivi ho le mie ipotesi come le hanno tutti, ma in ogni caso, purtroppo oggi si farebbe una ENORME fatica a trovare autori davvero adatti a Tex. E non per lo "stile".

 

Pensate solo alla ENORME, INDICIBILE DIFFICOLTÀ che anche i nuovi arrivi su Tex dimostrano di fronte ad una sfida come "scrivere un personaggio che vince sempre e non deve mai fare figuracce o dimostrarsi più debole o meno intelligente di qualcuno". Sembra un enigma insolubile! Come mai si potrà fare? Ma è impossibile! Ricorrono tutti alle solite figuracce, errori e botte in testa perchè "altrimenti è impossibile!".

 

Qualunque autore "pulp" o avventuroso scriveva avventure di personaggi così tutti i giorni, senza alcun problema!

 

(e non erano i lettori che erano "ingenui", le cose dei principali autori come Howard o Leiber sono divertenti oggi come allora, poi ovvio che sempre poi c'erano quelli bravi e quelli scarsi... ma anche quelli scarsi non avevano problemi con questa cosa oggi "impossibile"...)

 

Dal punto di vista della pura TECNICA del narrare...  siamo in piena età oscura. L'antica civiltà romana è caduta, sono arrivare orde barbariche di gente che pensava che si potesse scrivere a fare successo seguendo "regolette" e "formulette" postmoderne, o scopiazzando gli autori alla moda. Come all'epoca si era persa la capacità TECNICA di costruire un acquedotto, oggi pare essersi persa la capacità di scrivere un personaggio come Tex. Visto che in gran parte sanno solo rifare quello che va di moda oggi, sanno fare solo personaggi complessati, deboli e ripetitivi...

 

Di gente che vale la pensa seguire, oggi, ne è rimasta poca. Se pensiamo che ormai Castelli è praticamente in pensione e Manfredi se ne è andato, alla Bonelli mi sa che è rimasto solo Boselli. Poi è vero che ci sono un sacco di autori che dovrebbero garantire il "ricambio generazionale", ma... certo, hanno ancora tempo di stupirci, ma non ho più grandi aspettative o speranze. Bravi o no, hanno comunque quell'impostazione "citazionistica" antitetica all'avventura tradizionale e a personaggi come Tex.  Quando vedi Ruju che nel mezzo di una scena drammatica ci ficca un momento in cui Tiger si mette a fare un assurdo duello all'arma bianca mettendo via il fucile "perchè su Tex il duello ci vuole" (e perchè gliel'ha ordinato Tex), capisci che sta "citando" una scena dopo l'altra come unire i puntini da 1 a 47, ma che non si sta nemmeno immaginando o "vivendo" la scena. Che quindi appare totalmente artificiale e "costruita".

 

Secondo me Boselli ci metterebbe la firma, oggi come oggi, ad avere un IA a cui hanno "dato in pasto" tutte le opere di GL Bonelli e tutti i fumetti e i romanzi d'avventura degli ultimi secoli, in grado di "scrivere Tex in maniera indistinguibile da GL Bonelli"... 

 

(il problema è che si rischia che prima che la inventino passino tanti anni che le vecchie storie di GL Bonelli non se le ricordi nessuno, e gli diano in pasto storie di Nizzi, ottenendo albi di 110 pagine in cui Tex va a mangiare bistecche e patatine con scene identiche cinque volte ad albo...)

 

(A proposito: Nizzi è uno dei principale esponenti nella Bonelli degli anni 80 di questa ondata di "citazionisti": se per Tex avrebbe magari la scusa che è stato Sergio Bonelli a dirgli di copiare - anche se nessuno gli ha mai detto di copiare sempre la stessa scena del ristorante - basta vedere come su Nick Raider abbia "citato" - ovvero preso di peso pari pari - battute situazioni e tormentoni di McBain, si vede che scrivere qualcosa di suo non gli è mai davvero interessato. Pensarlo come un autore "classico" è un gravissimo errore, e porta chi lo commette a quel punto a non capire più cos'è l'avventura "classica" o no, e a dire cose tipo che l'avventura classica è mangiare patatine al ristorante, Conan e Sandokan lo facevano sempre...)

[Letizia]

Domani leggeremo sul giornale: inventata una droga sintetica che accelera il metabolismo di chi la assume moltiplicandolo per un milione di volte.

Belin, pensa Claudio Villa, chissà cosa succede se la prendo.

La prende e disegna 330 pagine di Tex in un minuto invece che in vent'anni.

Boselli va in visibilio e io pure perché leggo i suoi tre albi prima di andare in un ospizio.

Questa droga c'è già, va solo perfezionata.

[Jeff_Weber]

Queste meraviglie della AI su Tex non me le avete fatte vedere.

 

Francamente non spenderei 1 euro per un abbonamento del genere, pur essendo realmente aperto alle innovazioni della tecnica.

 

Concordo però con chi ha citato aspetti etici e con coloro che hanno parlato di un appiattimento possibile di qualcosa che dovrebbe essere anche Arte.

 

E in effetti, pur apprezzando enormemente ad esempio Gomez, quando penso ad alcune scene tridimensionali e facce ripetute decine e decine di volte in Dago, il ricordo assume qualche sfumatura amarognolo.

 

Lo stesso fastidio di quando vorrei acquistare un bel malloppo di romanzo "di genere" (fantasy, fantascienza, ecc.) recente e andando a saltare fra le pagine ritrovo scene lunghissime piene di dialoghi o descrizioni che in qualche recondito recesso del mio cervello sono certo di aver letto.

 

A quel punto lascio quel libro e mi rituffo nei libri di oltre un secolo addietro, molti spesso simili, ma scritti in maniera realmente individuale. 

 

Ecco questo fastidio, questa nausea, potrebbe diventare insopportabile utilizzando nel futuro e in maniera diffusa e generalizzata la AI o altri strumenti di reiterazione sconsiderata.

[Dix Leroy]

Io sono abbastanza convinto che esistono autori in grado di proporre nuovi fumetti e mi rifiuto di credere che le nuove generazioni non sappiano farlo. E' che si tratta di persone che il western non lo sopportano proprio o quando lo fanno è per distruggerne o rivoltarne il mito.

Personalmente non conosco nessuno sotto i cinquant'anni che conosca i film western e che intenda vederne anche solo uno.

Il problema in questo caso è che Tex è un personaggio difficilissimo da scrivere, e opera in un genere (che è un certo tipo di western) che pochi autori vogliono affrontare e in retrospettiva le magre figure di chi ha provato non sono certo di auspicio.

 

Modificato 25 Aprile 2023 da Dix Leroy

[Letizia]

https://www.collater.al/foto-ai-concorso-sony-boris-eldagsen-photography/

[Diablero]

L'evoluzione delle IA rischia comunque di avere effetti devastanti su tutta la legislazione sul copyright (e visto invece il potere immenso di lobbying di chi detiene i copyright più redditizi, non mi stupirei che si inventassero pericoli tipo rivolta dei robot per fare lobbying e spingere al loro ban a parte per pochi "autorizzati" - loro, insomma).

 

Pensateci: che motivo avrebbe qualcuno di andare al cinema a pagare il biglietto per uno dei soliti western "postmoderni" e politicamente corretti, se una IA potrebbe (in futuro, ovvio, per ora ci siamo ben lontani) creargli un NUOVO film, personale solo per lui, stile Howard Hawks con John Wayne e Clint Eastwood insieme che combattono contro il generale de "il mucchio selvaggio"?

 

Un po' più vicino a noi come tecnologia: immaginate se, stufi delle storie pubblicati dalla Bonelli, potreste dire ad una IA di crearvi una NUOVA storia di Tex, su vostri parametri ("testi stile GL Bonelli nel 1970, disegni stile Ticci nel 1973, totem nei villaggi indiani, niente bistecche e patatine, ambientata in canada") e questa fosse in grado di farlo?

 

Come dicevo, per noi "consumatori" sono scenari futuri abbastanza lontani, ma potete stare certi che Disney, Sony, etc già si stanno preoccupando degli effetti economici della cosa.

 

(il primo campo di battaglia mi sa che sarà la musica, è molto più facile da "ricreare" rispetto alle immagini, e non penso manchi moltissimo a poter dire ad una IA "fammi una nuova canzone dei Beatles")

[Grande Tex]

io mi trovo vivino alle posizioni di Condor

Trovo che un computer che sostituisca l artista( che sia per la musica o peri fumetti) sia quantomeno poco etico e sinceramnte mi spaventa

[PapeSatan]

Su quanto sia più poetico, romantico e sentito un disegno fatto a mano rispetto a uno creato al computer non si discute.

Voglio però far notare che nel secolo scorso i cartoni animati erano una sequenza di immagini in successione disegnate a mano, oggi si creano a computer. L'artista è sempre artista, ha solo cambiato lo strumento di lavoro e il suo "skill". Faccio l'esempio del contabile che non compila più un bilancio a mano su un registro cartaceo ma si avvale di programmi software (che ha dovuto imparare a usare) che velocizzano il lavoro e riducono gli errori, però la competenza e l'esperienza continua a metterle lui: la macchina non si autoalimenta.

Ripeto quanto ho già detto in precedenza: non confondiamo la grafica computerizzata con l'intelligenza artificiale che dovrebbe saper comporre immagini, come nello spunto iniziale di @Letizia. L' IA sta trovando sempre più spazio in quei settori che si prestano all'automazione cognitiva di talune operazioni (es. il chatbot del supporto clienti che risponde ad una vostra domanda comune, es. "dove trovo le condizioni contrattuali della mia polizza auto" e quello vi risponde con il link per il download del documento), ma tanto più la materia è creativa, soggettiva e opinabile tanto meno efficace sarà l'utilizzo indiscriminato di IA. Chi in questi casi la "spremerà" comunque, otterrà un prodotto dozzinale, che sarà soggetto al giudizio del mercato: se soddisfa i più e rende, allora il prodotto sopravviverà, altrimenti sparirà.

Dire all' IA di comporre all'interno di un programma grafico la vignetta di un saloon prendendo gli elementi di un bancone, un pianista, un tavolo con 4 giocatori di carte e Tex che entra dalla porta a ventola va e vieni, con una espressione minacciosa in volto, il tutto nello stile di Galep attingendo allo sterminato parco di sue tavole digiitalizzate, potrebbe essere un interessante esperimento e prima o poi ci si arriverà (magari non in Italia con Tex, ma negli USA...)

Modificato 26 Aprile 2023 da PapeSatan

[Letizia]

[Condor senza meta]

Scarse proporzioni, panneggio rozzo, mano destra con almeno sette dita. Se queste sono le illustrazioni del futuro, faccio bene a mollare tutto. 

 

P.s. Mi direte che le AI miglioreranno col tempo e posso credervi, ma io continuo a vedere tutto molto freddo e artificioso e il disegno è tutto un'altra cosa.

[Letizia]

   

 

Questo Dylan Dog non è male.

[Jeff_Weber]

<span style="color:red">32 minuti fa</span>, Letizia dice:

   

 

Questo Dylan Dog non è male.

 

Vero !

[Letizia]

<span style="color:red">4 minuti fa</span>, Jeff_Weber dice:

 

Vero !

Una spiegazione io ce l'avrei.

Esistono molte più fonti da cui l'AI può attingere immagini per DD che per Tex.

Il genere DD evidentemente tira di più del Western tra gli utilizzatori grafici.

Di Zagor non ho trovato nulla.

[PapeSatan]

<span style="color:red">2 ore fa</span>, Condor senza meta dice:

mano destra con almeno sette dita

 

Tra le fonti date in pasto all'AI deve esserci la copertina originale de "Il Coyote Nero" caricata più volte...