Diablero

4 hours ago, frank_one said:

6 hours ago, Jeff_Weber said:

 

I più complicati da trovare originali, non tre stelle, ottimi e tutti stesso prezzo è proprio la sequenza 101/199.

Non lo sapevo. C'è un perché?

Semplicemente perchè NON HANNO lo stesso prezzo...  

In quel periodo il prezzo cambia da 200 a 250 a 300 a 350 lire.  Quindi "tutti da 200" (o da 250 o 300) semplicemente non esistono.

Se li vuoi da 350, è vero che sono la ristampa più comuni (hanno mandato milioni di copie di arretrati di Tex in quel periodo), ma sono comuni appunto quelli che mandavano come arretrati... cioè I PRIMI (i numeri sotto al 100 da 350 lire te li tirano dietro), ma che senso avrebbe avuto rifornire di arretrati dei numeri ancora da pubblicare nelle Tex Tre Stelle? Quel;li non li ristampavano certo.  E quando il prezzo passa a 400 con il numero 203... la tre stelle era arrivata al 163. Ma il 164 originale costava 300 lire, non credo che esista da 350! passarono a 350 con il 168!

Quindi credo che l'unico "prezzo" a cui li potresti, forse, trovare tutti, è 600 lire (il prezzo che avevano attorno al 240), solo che a quel punto avevano smesso di ristamparli in blocco! 

Insomma, NON SONO PER NIENTE RARI, è semplicemente la richiesta di averli tutti con lo stesso prezzo in un periodo in cui il prezzo cambiava in continuazione che NON È RAGIONEVOLE!

Oltretutto, la qualità di stampa precipita dopo le prime ristampe (tipo fotocopia di una fotocopia), consiglio di cercarli con il prezzo più basso che trovi e amen.

7 hours ago, borden said:

Di certo il buon Manfredi non ha pensato a nulla di tutto questo. 

Tu pensi PRIMA tutte le cose che POI si ritrovano nelle tue storie? 

È ovvio che la tua mentalità, i tuoi pregiudizi, i tuoi valori, si ritroveranno a volte nelle cose che scrivi, anche se non avevi nessuna intenzione di metterle!

io mica ho detto che Manfredi voleva fare un trattato filosofico, era un color Tex, un lavoro praticamente "alimentare" rispetto ad altre cose che lo interessavano di più. Però l'idea del mondo di Manfredi si vede lo stesso. Esattamente come nelle storie di GL Bonelli si vede spesso oome la gente vivrebbe tranquilla e in pace senza ricconi prepotenti... Bonelli mica voleva scrivere trattati di capitalismo e anarchia! Era solo la sua visione di "come stanno le cose", poi magari se glielo facevi notare ti sparava! 

La storia è più che pessimista, è proprio scoraggiata sulla natura umana. Se non hai la stessa visione del mondo, tu magari dici "ma ci deve essere un motivo perchè sono così", ma non vedi che anche questo riflette la tua visione del mondo? Sono solo visioni del mondo diverse. Che "passano" sulla pagina ogni volta che scrivete.

7 hours ago, borden said:

Se l’avesse scritta Ruju l’avresti definita una boiata. 

Ma guarda che anche la visione di Ruju traspare sulla pagina, e l'ho commentata MOLTE VOLTE! 

La cosa di far caso alla visione del mondo che traspare dalle storie... mica lo faccio solo per Manfredi per "arrampicarmi sugli specchi". Lo faccio sempre con tutti! L'ho fatto con GL Bonelli (osservando come la sua sia una visione ottimista dell'umanità ma molto negativa su detiene potere economico o politico), e l'ho fatto anche con Ruju!

Quando osservo che nelle storie di Ruju la gente in genere è cretina (e in questo la sua visione assomiglia molto a quella di Manfredi), che il mondo in genere si divide fra povere vittime indifese e incapaci di sparare, tirare frecce, e seguire tracce, e serial killer spesso sovrannaturali o che sembrano tali (facendo capire che vorrebbe scrivere storie slasher con serial killer o comunque poliziesche con indagini, non storie western), quando osservo che nelle sue storie le donne sono sempre figure positive (anche nel male, sono capaci e intelligenti sempre più degli uomini) così come le minoranze, viste come positive ma se sono uomini non tanto svegli, e i maschi bianchi sono in genere stupidi e razzisti (parlo del cast delle comparse, i protagonisti come Ben possono fare eccezione), non sto facendo la stessa analisi che faccio su questa storia di Manfredi?

Se questa storia l'avesse scritta Ruju... avrei gridato al miracolo! Soprattutto per il fatto che Tex non è tamarro! 

(ho già gridato al mezzo miracolo per una storia come "Ben il bugiardo"...  poi mi vieni a dire che sono prevenuto contro Ruju!  )

5 hours ago, borden said:

In quanto ai dialoghi forse non dovrei dirlo ma sono secchi perché sfrondati in redazione e alcune delle battute migliori sono state scritte da Giusfredi. Normale cucina redazionale. Avviene sempre

Eh lo so. Già altre volte in passato ho parlato con autori Bonelli (non di Tex, quelli stanno abbottonati) accusandoli di cose presenti nelle storie... e mi hanno risposto "ma guarda che io l'avevo scritta così e così, poi in redazione me l'hanno cambiata senza dirmi niente!"

Ho saputo di sequenze di decine di pagine completamente stravolte e riscritte da capo, finali modificati, etc.... e in tutti quei casi, la storia originale era MEGLIO e la redazione l'ha rovinata! (o almeno, peggiorata ulteriormente, vedi "i fucili di Shannon", che per riuscire a peggiorare una storia di Nizzi ci vuole talento)

(Certo, io lo chiedevo sulle boiate, magari semplicemente gli interventi migliorativi non generavano boiate e poi io non andavo a chiederne ragione allo sceneggiatore...  però davvero, quante boiate inserite in redazione mi hanno raccontato!)

Però noi lettori non possiamo farci niente. Anche se lo sai che alla Bonelli funziona così (leggo le vecchie polemiche su Jim Shooter per cose tipo la morte di Fenice, e penso a come avrebbero reagito quegli autori al lavorare per la Bonelli), mica puoi smettere di commentare le storie dicendo "chissà chi l'ha scritta davvero!". Fai conto che tutti commenti su certe battute si trasferiscano al vero autore... (ricordando comunque che "sfrondare" è diverso dal "riscrivere". E che tu probabilmente fai troppa paura e Giusfredi non ti "sfronda" abbastanza i dialoghi!  )

On 7/14/2025 at 9:09 PM, Condor senza meta said:

Io ancora mi chiedo come sia possibile che un incidente crei una follia collettiva, tale da giustificare più di venti uomini a comportarsi in una maniera così distante dalla loro normale filosofia di vita. Era un'esplosione radiottiva? Si è aperto un varco con l'inferno e i demoni hanno posseduto tutti i minatori?

Chi ti dice che si comportino "in maniera così distante dalla normale filosofia di vita"?

Stai dando per scontato che prima dell'incidente fossero le persone normali che popolano normalmente le storie di Tex (almeno quelle di GL Bonelli): "brava gente", degna di essere salvata da Tex.

Ma guarda che forse il "mondo irreale" con "gente improbabile" è proprio quello di GL Bonelli.

Gente che se viene vessata e sfruttata, sa riconoscere chi è che la sfrutta, odiano chi gli fa del male, sono capaci di unirsi fra di loro per il bene comune, e magari chiamano in aiuto Tex e Carson? E Tex e Carson (quindi LA LEGGE) li aiutano? E loro collaborano? Fantascienza, nel mondo reale! 

In una storia, i personaggi si comportano generalmente in modo logico. Quindi...  irrealistico. Nel mondo reale, invidia, servilismo e paura contano molto di più della logica. Nel mondo reale, più la gente viene vessata, più ama chi la sfrutta. Nel mondo reale la gente applaude quando vede chi lucra sui tagli alla loro sanità. Nel mondo reale la gente accetta persino di rischiare di avere meno soldi, purché gli altri ne abbiano ancora meno di loro. Fra chi ha rubato 50 milioni di euro allo stato (e vince le elezioni), fra chi ha fama da "furbo che frega tutti e ha fatto i soldi con metodi loschi" (e vince PER QUELLO le elezioni) e chi ha dato un sussidio ai poveri, guarda come NON SOLO viene odiato chi ha dato il sussidio, ma viene odiato PER QUELLO!

Il comportamento NORMALE della gente, nel mondo reale, è quello dei minatori. Amano fare del male a chi è più debole di loro, quando possono, anche se non gli ha fatto nulla, e baciano la mano dei potenti, anche se sono criminali che gli hanno tolto tutto.

E Manfredi lo chiarisce bene in questa storia: i Mormoni sono solo "meno armati" (e quindi più deboli) ma quando trovano uno più debole di loro, come il bambino indiano, come si comportano?

I minatori, prima... erano come adesso, nell'anima. Erano come i Mormoni. Non erano la "brava gente" di GL Bonelli. Nessuna esplosione radioattiva: quella magari sarebbe servita per renderli capaci di agire diversamente dal normale comportamento degli italiani...

i minatori sono diventati "mostri" solo ESTERIORMENTE, ma nell'anima lo erano sempre stati. Come lo sono, sostanzialmente, anche i mormoni. Sono Tex e Carson (e il bambino) che sono degli alieni in un mondo così dannatamente "reale".

Manfredi lo mostra chiaramente: i sorveglianti, compresa l'unica donna, NON SONO stati sfigurati, non soffrono il dolore delle ferire che gli fa odiare quelli ancora "normali"... ma odiano lo stesso. Brenda vuole uccidere il bambino, dopo averlo "trattato bene" per anni. Forse lo considerava un po' come un figlio. Ma quando lo vedere PREFERIRE ALTRI, andarsene, non obbedirle più, lo odia, e lo vuole uccidere. Assurdo? Eppure quante volte sentiamo di casi di famiglie che uccidono le figlie se "disubbidiscono alla famiglia"?

...pensaci, i minatori e i sorveglianti HANNO PERSO IL LAVORO. Le miniere sono state abbandonate. Tutti quelli che potevano se ne sono andati dopo l'incidente. Quando quelli rimasti sottoterra sono usciti, hanno trovato solo le ultime tre persone, ex sorveglianti, che li stavano ancora cercando. E la prospettiva di andare in giro a cercare un altro lavoro, dove sarebbero stati schifati e derisi da tutti.

Sono rimasti lì. NON come una banda di predoni, ma a vivere di quello che riuscivano a cacciare.

Poi un giorno arrivano degli indiani. Sono concorrenti per la selvaggina, magari pericolosi. o li considerano pericolosi solo perchè sono indiani. Quindi li ammazzano e gli rubano quel poco che avevano, risparmiando solo il bambino.

Poi, magari potrebbero aver ammazzato qualche viandante non lo sappiamo, per quello che ne sanno i Mormone, i razziatori sono arrivati solo l'anno precedente. Quando hanno scoperto, magari dopo del tempo, che era nata una città.  L'anno precedente (notare, sono attacchi STAGIONALI, aspettano il raccolto per derubarli del cibo. Come i desperados ne I Magnifici Sette e mille altri western. Dici che un "comune lavoratore" non farebbe mai quel lavoro? Sono nati con la pistola in pugno al posto del ciuccio?  

Vedono gente "forestiera" che ha cose che loro desiderano, e le prendono con la violenza. Mai visto al mondo?

Detto questo... vedo questi atteggiamenti nel mondo reale, e quindi LI RICONOSCO in questo Tex, non mi sembrano strampalati o "strani", mi sembrano anzi CREDIBILI... ma vanno bene in una storia una tantum. Non leggo Tex per trovare storie CON GENTE CHE SOMIGLIA COSÌ TANTO A QUELLA REALE. 

Però vedo che la rappresentazione della "gente comune" in maniera negativa è una costante degli autori "moderni" (nelle storie di Ruju, se sono indiani sono vittime indifese, se sono bianchi sono sempre violenti e razzisti, e pure sessisti se nel cast ci sono delle donne. E non hanno manco la scusa di essere sfigurati. Forse per questo li consideri più credibili?), e allora tanto vale avere Manfredi che almeno scrive bei dialoghi...

On 7/14/2025 at 9:51 AM, Piombo Caldo said:

Alla prima domanda rispondo io.

Il primo albo ha più pagine. 100 pagine circa con prima e quarta di copertina.

Grazie! Allora i conti tornano! 

1 hour ago, frank_one said:

3 hours ago, Diablero said:

In realtà lo spiegano chiaramente. la priorità di Tex e Carson è difendere il villaggio dei Mormoni. Sono andati incontro ai predoni per intercettarli e eliminarli prima che attaccassero il villaggio

Sì, lo spiegano, non intendevo questo per mancanza di senso. È che mi è sembrata strana come strategia. Sai che ci sono dei pazzi che vivono su una montagna ed hai paura che possano attaccarti: cosa fai?

Non hanno paura che attacchino LORO, hanno paura che attacchino un paese intero di rincitrulliti terrorizzati incapaci di difendersi che vivono con donne e bambini.

Qui si vede la differenza con le "tamarrate" di altri autori con Tex e Pards che si mettono in mezzo alla strada e ovviamente gli avversari fanno lo stesso, dicono due citazioni a vanvera da qualche film famoso, bang bang i cattivi fanno ahhh e in tre pagine hai fatto tutto come in film di Tom Mix: Tex e Carson sono solo in due, non potrebbero frapporsi fra ogni singolo abitante e qualcuno che arriva a tradimento da un lato qualunque. Meglio andare a cercarli senza doversi preoccupare di proteggere donne e bambini.

E anche questo...  LO DICONO NEL FUMETTO!!!!!!!  

pagina 13 - 17, dalla realizzazione che il paese non è in grado di difendersi decentemente alla decisione di "eliminare il problema alla fonte".

Ma più che SPIEGARLO, Manfredi cosa poteva fare? 

(poteva fare "bang bang ahhh" nella main street, certo...)

2 hours ago, frank_one said:

Li vai tu a cercare per eliminarli preventivamente anche se magari non avevano nessuna reale intenzione di attaccarti?

Ti sono sfuggite anche pagina 96 del primo albo (hanno GIÀ attaccato il villaggio, l'anno precedente rubando il raccolto e uccidendo due Mormoni), e pagina 105 del primo albo (hanno fatto a pezzo il gestore del trading post, Tex e Carson dovevano fregarsene e andare a sbafarsi una torta come nel Color di Nizzi?)  

Davvero, si può contestare il fatto che l'umanità sia così corrotta e malvagia come la descrive Manfredi, ma NON la logica degli eventi una volta che accetti le premesse. Chi dice che questa storia ha "buchi narrativi" non sa cosa significa il termine. TUTTO è spiegato... una volta sola. Non tre. Sta al lettore fare attenzione e non saltare pagine, ricordarsi quello che ha già letto (tipo appunto che hanno già ammazzato minimo tre persone), e far caso a quello che dicono i personaggi.

La malvagità delle persone è nelle PREMESSE della storia. Come accettare che Zio Paperone sia un papero, o che Tex sia il capo dei Navajos. Una volta che l'accetti non c'è alcun "buco", tutto è logico e spiegato logicamente.

2 hours ago, frank_one said:

Non so, non mi convince. Anche lasciare la vecchia tramortita ed andarsene, boh.

Cosa potevano fare? Avevano fretta di tornare (e per fortuna, così salvano il capo del villaggio), il ragazzo li implora di non farle del male, e comunque quando mai Tex e Carson sparano alle donne? Legarla da sola senza sapere quando (e se) sarebbero tornati gli altri può voler dire farla divorare da un orso da legata o morire di sete, l'unica era prenderla prigioniera ma non gli serve a niente e li avrebbe rallentati (e poi da prigioniera al villaggio a chi l'affidavano, a quei citrulli? Sarebbe scappata in cinque minuti ammazzandone qualcuno. Rimaneva Carson a tenerla a bada mentre solo Tex combatteva con gli altri?)

in realtà lasciarla libera è la soluzione "alla Tex": Tex non se la prende con i pesci piccoli, e il ragazzo dice che la vecchia non l'ha trattato male e non partecipa alle razzie, quindi per quello che ne sanno non ha mai fatto male a nessuno. Tex la lascia libera come ha lasciato liberi tanti in passato. È lei che non capisce quanto è stata fortunata e insiste per farsi ammazzare...

2 hours ago, frank_one said:

2 hours ago, Diablero said:

Non direi che questa storia "manchi di svilupo". Pensa a come è articolata tutta la strategia di Tex, come è INTELLIGENTE!

Vero, ho apprezzato molto come Tex e Carson organizzano la difesa e come sono abili nel valutare le (assenti) capacità degli abitanti del villaggio. In pratica capiscono che è meglio se lasciano fare tutto a loro due e non si mettano in mezzo ai piedi. Tex qui ha una mente che galoppa e snocciola soluzioni: è il vero Tex.

Oh! Vedi? 

2 hours ago, frank_one said:

Non mi sarebbe dispiaciuto anche vedere approfondita un minimo la figura della ragazza che sembra avere un rapporto privilegiato con Toby (all'inizio della storia è l'unica a fornirgli delle cure e alla fine gli salva la vita).

A proposito della ragazza e della vecchia, più guardo pagina 108 del secondo albo e più mi viene un dubbio...

la prima striscia e l'ultima sono dettagliate. Quella centrale sembra fatta in fretta. Come se fosse stata fatta dopo e con poco tempo. Ho il sospetto che in originale il combattimento fra la ragazza e la vecchia fosse più lungo, e sia uno dei punti dove hanno tagliato.

Però vorrebbe dire che sono state cambiate tavole già disegnate, mentre invece si era detto che il taglio era stato fatto in sceneggiatura...

(può darsi benissimo che la maggior parte siano state tagliate in sceneggiatura, e poi magari Boselli è arrivato "lungo" a gennaio e la sua storia era più lunga del previsto, e hanno dovuto tagliare 1-2 pagina in più già disegnate...)

4 hours ago, Condor senza meta said:

Suppongo che la lunga genesi della storia, contraddistinta da sospensioni, modifiche, cambi di saga ove pubblicarla hanno inciso nella resa della stessa. Ho avuto l'impressione che la trama, sia stata via via semplificata e non abbia rispettato in pieno l'idea di soggetto.

Su questo punto: parlando di una storia disegnata su tempi lunghi e intervallata da lavora più urgenti durante i quali è stata sospesa, mi riferivo appunto al DISEGNO. 

Manfredi aveva già consegnato la storia. Finita. E sapeva dall'inizio che era per un color (quindi, autoconclusiva da 160 pagine). Forse non sapeva nemmeno che era per Gomez (forse quando gli hanno assegnato l'incarico di elaborare quel soggetto descritto "a parole" non lo sapevano nemmeno Boselli e Giusfredi a chi l'avrebbero fatta disegnare). Nel suo caso non ci sono state lungaggini, interruzioni, etc: non so a che velocità sceneggiava Manfredi, ma non credo ci abbia messo molto (riusciva a sceneggiare 94 pagine al mese ai tempi di Magico Vento...)

Quindi, penso che la sceneggiatura di 160 pagine non abbia subito interruzioni, e non ci sia stato alcun "taglio" che l'abbia costretto a eliminare spiegazioni:160 pagine erano e 160 pagine ha consegnato.

Boselli poi ha ridotto le pagine a 150, non so se limitandosi a tagliare pezzi qua e là dalla sceneggiatura ancora non disegnata, o se scrivendo nuove pagine che condensassero la trama, probabilmente un misto delle due cose: ma visto che la mancanza di "spiegazioni esplicite" sul comportamento degli ex minatori è la sua critica principale alla storia, penso possiamo dare per scontato che nelle pagine tagliate altre spiegazioni non ce ne fossero.

Insomma, per me è ovvio che Marfredi voleva rappresentare gli ex minatori proprio così, e dall'inizio. L'ispirazione certo potrà essergli venuta dal film, ma penso solo a livello di "estetica dei mostri"

(certo che sarebbe curioso sapere come ha "venduto" il soggetto a Boselli, come aveva presentato la storia...)

A me mancano ancora un sacco di storie di Manfredi su Tex (nel senso che le ho, ma devo ancora leggerle. Volevo farlo quando ho saputo della sua morte ma poi fra mille cose da fare non ho dato seguito a questa idea). Quindi fatico a dare un giudizio "complessivo" sul suo Tex.

Soprattutto pensando che il primo soggetto gli fu chiesto nel 1993 alla crisi di Nizzi e le ultime storie stanno venendo pubblicate ora... sono oltre vent'anni, in cui anche il suo stile è cambiato, e soprattutto temo sia cambiata la sua visione del mondo (1993... ma ci pensate? Berlusconi non si era ancora nemmeno candidato...)

Il primo pubblicato, "Oltre l'Oregon" (con proprio Gomez ai disegni, primo Tex anche per lui!) mi piacque molto e continua a piacermi. Quasi tutti gli altri che ho letto (sono soprattutto i più recenti) no, questo invece di nuovo sì.

Anche quelli che non mi sono piaciuti, per quello che mi ricordo (diversi non li ricordo nemmeno) non mi erano piaciuti per la trama, proprio per il "plot".  Non per la sceneggiatura.

Non direi che questa storia "manchi di svilupo". Pensa a come è articolata tutta la strategia di Tex, come è INTELLIGENTE! (altro che il Tex tamarro che ci vorrebbero far ingollare gli autori "moderni")

1) Per prima cosa, organizza il villaggio. Visto che si rende conto che gli abitanti sono assolutamente incapaci di difendersi in maniera decente, mette "falsi bersagli" di paglia per far scoprire gli assalitori e prepara cortine di fuoco. Roba semplice per cui non occorra saper sparare.

2) una volta fatto il possibile per fortificare il villaggio, con Carson va incontro agli avversari per cercare di affrontarli lontano dai piedidolci che darebbero solo fastidio.

3) Sgomina quelli che incontra (e anche qui, non con tamarrate banali, ma sfruttando l'intelligenza) ma si rende conto che quelli che attaccheranno il villaggio non sono lì e torna al villaggio.

4) Scopre che hanno dinamite e adatta la sua strategia a questa scoperta.

Questa e una cosa che Manfredi ha in comune con Boselli, e sono gli unici due: articolano gli scontri, fanno prendere decisioni tattiche e strategiche. Tutti gli altri, purtroppo, non arrivano oltre ad pagine e pagine di "bang bang" abbastanza ripetitive.

L'unica cosa che non definisce qui è il perché e il percome della "gente comune" sia diventata "mostruosa gente comune", ma per me già far vedere quanto sono già "mostruosi" i mormoni risponde alla domanda. 

Su questi aspetti invece Ruju, Giusfredi, e anche Boselli ci vanno a nozze, con un sacco di informazioni sul perchè i cattivi sono diventati così... ma nel farlo Ruju è stucchevole, i suoi cattivi sono clichè ripetitivi, o sono "supervillain" con qualche superpotere che si sostituisce a una vera caratterizzazione (il pistolero vudu... perché era cattivo quello? Perché era cattiva la strega che gli fabbricava le armature anti-Tex?) o se sono donne hanno avuto un infanzia difficile e comunque sono sempre buone e vanno perdonate. Boselli ha creato villain memorabili in storie come Gli invincibili o I Sette Assassini o la Grande Invasione (e Corbett è un villain, accettatelo...) , ma adesso fa il tour operator a farci vedere la terra della Tigre Nera per spacciarcelo come patriota (ma se era la versione Nizziata di Wil E. Coyote, dai...).

Siamo ormai abituati, purtroppo, a 80 pagine dedicate all'infanzia difficile dei cattivi e 10 dedicato a banali bang bang: quando il rapporto si ribalta e abbiamo una battaglia corposa e interessante... si chiedono "ma dove sono le 80 pagine sull'infanzia difficile???" 

12 minutes ago, frank_one said:

Tex e Carson salgono fino in cima alla montagna e fanno quattro chiacchere con la donna per poi tornare a difendere il villaggio. Che senso ha?

In realtà lo spiegano chiaramente. la priorità di Tex e Carson è difendere il villaggio dei Mormoni. Sono andati incontro ai predoni per intercettarli e eliminarli prima che attaccassero il villaggio. Ma una volta interrogata Brenda si rendono conto che i predoni hanno già lasciato il villaggio e attaccheranno New Hope. Che stanno a fare, le belle statuine ad aspettarli con calma mentre quelli massacrano tutti gli abitanti del villaggio?

Pagina 60. Ultima vignetta. Lo dicono, proprio spiegato chiaramente. Una volta sola, certo, non tre volte come faceva Nizzi, ma non dovrebbe bastare una?

18 minutes ago, frank_one said:

bastava aggiungere una scena verso il finale nella quale uno dei "mostri" veniva catturato e, interrogato, fornisse un insight circa i sentimenti e le motivazioni del suo popolo. In un momento di lucidità avrebbe anche potuto provare vergogna per quanto fatto e chiedere scusa prima di morire.

Io mi convinco sempre di più che se dessero retta a quello che gli chiedono i lettori... i lettori stessi fuggirebbero via a gambe levate! 

Per me, uno dei motivi principali per cui questa storia è piaciuta, oltre ai disegni, è proprio per i dialoghi secchi, senza lungaggini, e SENZA TANTE SPIEGAZIONI. 

A me ha fatto l'effetto di un po' di ossigeno, dopo albi e albi in cui si soffocava nel testo. Finalmente si lascia qualcosa all'immaginazione del lettore, alla fantasia, senza spiegare minuziosamente e puntigliosamente anche i cibi esatti che saranno proibiti al sicario sovrappeso dal boss dietologo! 

Mi rendo anche conto che è una questione di ECCESSO: se negli ultimi anni avessimo avuto tutte storie come questa di Manfredi, probabilmente gli darei un voto più basso. Ma non le abbiamo più storie come questa!

E proprio magari i lettori che si lamentavano della verbosità delle ultime storie, adesso si lamentano che non gli è stato spiegato tutto nei dettagli. O magari vogliono la scena di pentimento, alla Ruju! 

Bisogna scegliere, non si può avere la botte piena o la moglie ubriaca: se non vuoi che tutto ti sia spiegato tre volte in "dialoghi esplicativi" pesantissimi, bisogna leggere le storie con attenzione senza perdersi interi dialoghi come quello di pagina 60. Se si vuole leggere distrattamente senza preoccuparsi se si perde un pezzo perchè tanto poi sai che lo rispiegano, non si può poi lamentarsi della verbosità. Se si vuole che tutto sia spiegato nei minimi dettagli non ci si può lamentare se poi ti spiegano per pagine e pagine le origini di ogni palo telegrafico, se invece vuoi le spiegazioni di tutto non ti puoi lamentare se i fumetti oggi non lasciano alcuno spazio alla fantasia e all'immaginazione.

Alcune domande rapide su nuove edizioni:

- Quest'estate su Tex Willer Extra viene ristampata "La Grande invasione" (peccato, speravo in una edizione nelle Grandi Storie Bonelli o in un cartonato in b/n...), ma non mi tornano le pagine. La versione originale dura 3 albi esatti, 330 pagine, i Tex Willer Extra sono 4 di 80 pagine, fanno 320...  ci sarà un albo con più pagine o hai tagliato qualcosa?

- Ci sono comunque modifiche (a parte "scorreria" invece di "invasione") rispetto alla versione originale?

- A settembre esce la nuova edizione di "Tex Willer, la terra dei seminole". Ci sono differenze con le precedenti?

- Sai se sono previste ristampe in b/n dei volumi 2 e 3 di Tex Willer, come già fatto con il volume 1?

Troppo! Lavorate troppo! Fate sciopero! Fate saltare qualche uscita!!!!

Non mi è piaciuto quel "vi sentire fortunati?", è una citazione diretta dai film di Dirty Harry con Clint Eastwood. Ma lo ammetto, ormai le "citazioni" sono tanto onnipresenti e oppressive da darmi rigetto per abuso e accesso, anni fa non mi avrebbe dato il minimo fastidio, e magari nella storia c'è solo quella.

Il problema è che l'abuso di "citazioni" per "strizzare l'occhiolino ai lettori" (fantastica la parodia di Leo Ortolani su Abrams riguardo questo "vezzo") risultando stucchevoli e noiosi è tanto comune che ormai appena ne vedo una sono pessimista. Però una possibilità a Barbieri si dà, dai, non è che sia particolarmente soddisfatto degli altri autori di Tex ultimamente...

Su Tex è la prima storia lunga di Barbieri?

16 minutes ago, Jeff_Weber said:

Eccomi @Diablero, faccio per te da spartiacque. 

Era già passato abbastanza tempo e avevo già postato sulla sceneggiatura, ma grazie lo stesso! 

On 7/10/2025 at 6:34 PM, borden said:

Invece, ora che non sono più il curatore, posso dire che non ho capito la storia? 

 

E ci ho lavorato anch'io! Ma a volte mi è capitato, con Manfredi... Non capivo che cosa mi stesse raccontando. Un mio limite. Che nulla toglie alla sua bravura e originalità.

Posso azzardare una chiave di lettura. Come l'ho vista io.

Ci sono dei lavoratori. Sfruttati, vessati, spinti a lavorare in condizioni disumane, per il profitto di gente che non hanno nemmeno mai visto. Al massimo vedono i SORVEGLIANTI, cioè gente incaricata soprattutto di tenerli a bada che non si ribellino. L'unica "legge e ordine" del luogo.

Questi lavoratori vengono forzati a lavorare in condizioni pericolose, e alla fine c'è un incidente, che li rende esseri mostruosi, orrendi, che vivono nel continuo dolore delle loro ferite e delle loro ustioni.

Dove si sfoga la loro rabbia, il loro odio? NON verso chi li ha sfruttati, ma verso altra povera gente. Uccidono gli indiani e prendono come schiavo un bambino, da sfruttare. 

Sono all'ultimo gradino, e se la prendono con chi sta peggio di loro, di un altro colore e più giovani, a cui affidano i lavori più umili, in cambio di percosse e prepotenze, come schiavi.

Ubbidiscono, come sempre, all'autorità di chi li bastonava prima e li comanda adesso, spingendoli ad attaccare altra povera gente, che odiano ferocemente senza motivo, "io mi sono fatto un mazzo a lavorare e oggi sono pieno di dolori, perchè loro devono vivere in pace? Voglio che stiano peggio di me"

L'incidente alla fine non ha "reso" mostri quegli uomini, ha "solo" reso evidente la loro mostruosità interiore, gli ha dato la scusa per fare il male che, come tutti, desiderano fare. Ma lo fanno solo a quelli più deboli. Ai sorveglianti, obbediscono. Rispettano il manganello. Amano il manganello quando si abbatte sui più deboli. Che loro odiano. Magari se ci fosse un referendum per limitare i morti sul lavoro, non si presenterebbero nemmeno a votare...

E la gente del paese? Così bigotta e superstiziosa, così pronta a accanirsi contro un bambino, ma terrorizzati da ogni rumore o da ogni stormire di foglia? Che sarebbero pronti anche a linciare un bambino per la "sicurezza", e magari ci approverebbero un decreto liberticida?

Per me il tutto è una metafora della società. (forse della "società moderna" ma non credo, dopotutto è ambientata nel 1800). E una visione dell'umanità come essenzialmente vile, opportunista e crudele con i più deboli e servile verso i violenti.

Ed è una visione che ho visto in generale in molte cose postate da Manfredi, quando ancora ogni tanto leggevo cosa scriveva su facebook.

[Apro una parentesi: come avevo già scritto tempo fa proprio su Manfredi, Facebook fa un sacco male agli autori. E alla gente in generale. L'algoritmo vuole "l'engagement" e quindi ti mostra le cose che ha visto ti fanno reagire, cioè che ti fanno INCAZZARE. Ti mostra un flusso continuo di cose che non solo ti rendono tossicodipendente a quella sensazione di rabbia, frustrazione, indignazione - l'indignazione social è la droga del nuovo millennio - ma che ti MOSTRA IL PEGGIO DEGLI ALTRI. Ti spinge a credere che gli altri esseri umani siano, in generale, delle merde.

Ma questa non è una delle discriminanti "filosofiche" fra destra e sinistra? La sinistra dice di unirsi per far valere i propri diritti, la destra dice che tutti gli altri vogliono fo77erti e prendere la tua roba, e devi essere più svelto degli altri e farti avanti a spintoni... basta pensarci un attimo e capisci come gli algoritmi di Facebook, Twitter, etc abbiano spianato la strada a Trump e al dilagare delle idee di destra nel mondo occidentale (tipo il "facciamo la guerra noi prima che ci attacchino gli altri, presto!!!")

L'effetto che vedo in particolare su molta gente di sinistra (quella vera anni 70, non la parodia Renziana attuale), che era già disillusa da decenni di berlusconismo e renzismo, se non diventano di destra (o peggio, Renziani anche loro), è il disprezzo assoluto per quelle che un tempo si chiamavano "classi operaie", apertamente odiate come "traditrici" o "fasciste" (senza rendersi conto di stare prendendo questa visione praticamente dall'equivalente moderno dell'Istrituto Propaganda Luce e dal MinCulPop)

Scusate la parentesi politica, ma questa chiave di lettura della storia È politica. Comunque chiudo qui la parentesi]

Se arrivi a questo livello di pessimismo sull'umanità, non hai bisogno di motivare il sadismo e la crudeltà degli ex minatori: basta vedere il comportamento dei Mormoni che non hanno avuto nessun incidente. Probabilmente i minatori avrebbero ucciso comunque gli indiani perchè di un altra razza. Avrebbero attaccato comunque New Hope, perchè di un altra religione. O perchè semplicemente gliel'ha detto il loro sorvegliante. Uccidere, depredare, stuprare, le altre comunità non è forse quello che ha sempre fatto l'umanità nei secoli? Reietti, fuori dalla "società civile", gli ex minatori danno semplicemente sfogo ai loro desideri repressi. 

Sono mostri, come tutti.

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Se accetti (almeno per la durata della storia) questa visione da incubo dell'umanità, cioè accetti le premesse della storia, vedi come comunque Manfredi è abile a "vendertela": la sparatoria iniziale è una divagazione per far partire la storia, ma già ci mostra un mondo dove la legge non solo è corrotta e al soldo dei violenti, ma addirittura gode all'idea di uccidere a tradimento (guardate il vicesceriffo). Chi chiede aiuto viene ignorato (tranne che da Tex e Carson), lungo la strada vedono solo segni di violenza, il trading post saccheggiato e il gestore ucciso, poi arrivano a New Hope e invece della tipica comunità di brava gente da salvare, sono descritti come fanatici deficienti incapaci di raziocinio, pronti a considerare un bambino una creatura mostruosa... la storia ci mostra una visione desolante dell'umanità prima ancora di farci vedere il primo "mostro"!

A me la storia è piaciuta. Per i disegni "mostruosi" in senso buono e anche perchè Manfredi è bravo a farti entrare piano piano in questa visione terrificante dell'umanità. Senza "spiegoni" e lungaggini. i dialoghi sono secchi e divertenti (o drammatici).

Mi è piaciuta l'inversione del "trope" della dinamite, con Tex e Carson che per una volta devono affrontare avversari che la usano!

E grazie, grazie, nell'alto dei cieli, IL TEX DI MANFREDI NON È TAMARRO! Come purtroppo sono non solo il Tex di Ruju, di Faraci, di Recchioni e di gran parte degli autori "moderni", ma purtroppo pure il Tex di Giusfredi (ma ve lo ricordate il Carson che esce sotto il lampione a fare il tamarro nel cartonato di Gomez e Giusfredi?)

Guadate come il Tex di questa storia AGISCE IN MANIERA INTELLIGENTE. Pianifica. Pone trappole. Fa costruire fortificazioni. Cerca di prevedere le mosse degli avversari. Deo Gratias!

Sappiamo già invece come avrebbe agito il Tex di Ruju, Faraci, Recchioni, e purtroppo Giusfredi: Tex e Carson sarebbero usciti nella main street, magari sotto a un lampione, a dire due battutine "cool" tipo action movie anni 80-90, e poi pagine e pagine di bang bang zip zip aahh ahhh, insomma, la solita noia...

E il tipo di battute? Invece del solito stantio teatrino con "vecchio cammello" e "satanasso" stancamente ripetuto (spesso a sproposito) tipico delle storie di Ruju o Nizzi, abbiamo pagina 98 "ho il tuo fucile" "ti manca il mio piombo", il "pessima scelta" di pagina 93 (detto DOPO averli fatti secchi, non PRIMA da tamarro!), o "l'appassionato taglialegna" di pagina 46.

Insomma, per me se ne accetti le premesse, questa storia è la migliore pubblicata su Tex da anni!

il problema è che non puoi accettare queste premesse su Tex: un eroe "solare" come Tex funziona se SALVA GENTE CHE VALE LA PENA SALVARE: altrimenti perde tutta la sua ragione di esistere! Se l'umanità è così spregevole, perchè salvarla?

Ma una storia ogni tanto? Che (purtroppo, anche per la morte di Manfredi) non potrà ripetersi? Si può accettare. Tex e Carson hanno incontrato due gruppi di persone che non sono certo il massimo come esseri umani, ma è un caso, gli altri nelle altre comunità che salveranno le prossime volte sono meglio.

Per me poi questa storia presenta, racchiuse, le motivazioni per cui Manfredi sarebbe stato un OTTIMO autore di Tex, ma anche un PESSIMO autore di Tex. Perché le capacità di scrivere un ottimo Tex le aveva tutte. E a volte l'ha scritto, un ottimo Tex. Con dialoghi secchi e incisivi (e quindi sarebbe stato un buon contraltare alternandosi alla verbosità di Boselli). E praticamente credo fosse l'unico altro autore Bonelli in grado di scrivere un Tex non tamarro.

Ma allo stesso tempo si "ribellava" a Tex, cercando (non so quanto consciamente) di farlo andare in derive strane. per ideologia, o magari per l'indignazione che si notava sempre di più nei suoi post. 

@Poe dice che si aspettava che i minatori alla fine non fossero dei mostri e che parte della responsabilità fosse di New Hope. io no, non avevo COSÌ POCA FIDUCIA in Manfredi come sceneggiatore, sarebbe stata la cosa più banale e scontata possibile! (ma proprio per questo in un altra testata Bonelli o con Ruju come sceneggiatore non ho dubbi che sarebbe stato così).

Anzi, Manfredi "smonta" questa cosa, facendo dire ai suoi mostri assurde scuse sul fatto che sarebbero giustificati nel far del male agli altri perchè sono brutti e rejetti...  mi pare una vera e propria stoccata a Dylan Dog e a un sacco di narrazioni "vittimiste" moderne che ci vogliono raccontare che i cattivi hanno sempre motivi ed è colpa dei buoni, tipo certe rielaborazioni Disney di Crudelia Demon o Malefica...

Manfredi fa dire a Tex e Carson cosa pensa di tutte queste scuse a pagina 60 del secondo albo. Tex non è Dylan Dog, non pensa che essere mostruosi fuori sia una buona scusa per essere mostruosi dentro. E niente giustifica le azioni degli ex minatori.

C'è tanto da commentare. Inizio da Gomez:

On 7/10/2025 at 6:54 PM, Juan Ortega said:

Lo diceva in una live di Otto Bit di un paio di settimane fa.
Mi sembra abbia detto che disegna solo in digitale da 4/5 anni.

Grazie! Ho ritrovato il video e me lo sono guardato.

A parte confermare tutte le difficoltà che ha avuto con il colore e con il dover "lasciare fuori" cose per far spazio al colorista (confermando la mia opinione che il fumetto a colori spesso è un disegno più "povero" e comunque un disegno in cui invece di avere 100% Gomez hai praticamente 50% Gomez e 50% qualcun altro che magari non è bravo come Gomez, praticamente come farlo inchiostrare da un altro) dice alcune cose interessanti sul digitale.

Ha iniziato ad usarlo per cose minime nel 1999 ed è passato al "tutto digitale" nel 2014, quindi quasi tutto Dago e "Verso L'Oregon" hanno almeno le matite fatte a mano, e il resto più o meno digitale a seconda del periodo e della necessità.

Ma ha detto altre cose: l'intervista è stata postata nel settembre 2022, e non è stata "in diretta" quindi era stata registrata tempo prima. E nell'intervista Gomez parla della "storia lunga di 160 pagine su testi di Manfredi che sta facendo (praticamente nei ritagli di tempo fra gli impegni per la Francia, i Cartonati e Tex Willer) DA TEMPO.

A quanto detto da Boselli, la decisione di spostare Rick Master sulla regolare è del "finire dello scorso autunno": intendeva dicembre 2024 o 2023? Credo più probabile il 2023, ma in ogni caso, è più di un anno dopo questa intervista. Inoltre...  se la storia Boselli ha finito di sceneggiarla a Gennaio 2025 oltretutto come poteva intervenire prima senza sapere quante pagine sarebbe durata la sua storia? Come faceva a sapere quante pagine tagliare da quella di Manfredi?

Addirittura Carlo Monni diceva che la storia era finita a fine 2023...

Quindi, dire che si possono affermare con certezza alcune cose:

1) la storia ha avuto una lunga lavorazione, probabilmente per la "bassa priorità" rispetto a storie più urgenti perchè in continuity (Tex Willer) o in collane con poco materiale pronto (i cartonati, che diverse volte hanno dovuto pubblicare ristampe)

2) La prima parte è stata disegnata da Gomez pensando che sarebbe stata disegnata per un color, e anzi fa riferimento nell'intervista a "disegni che sono stati fatti rifare da Boselli e Giusfredi perchè ci metteva troppi dettagli in b/n per un albo a colori": si riferiva solo ai cartonati?

3) Quando Boselli fa accorciare la storia di Manfredi e Gomez, è stata già iniziata da anni, e quindi i tagli sono soprattutto verso l'ultima parte

A quanto risale la sceneggiatura di Manfredi? 

il primo riferimento nel forum risale a settembre 2022, ma è un semplice riferimento ad un commento video di Giusfredi. All'epoca Manfredi aveva chiuso i rapporti con la Bonelli, quindi la sceneggiatura doveva essere precedente e affidata solo in seguito a Gomez. (Infatti nel post facebook citato in quel thread Manfredi nel 2021 diceva che c'erano almeno 600-700 pagine sue di Tex sceneggiate ancora da pubblicare). È possibile che invece la sua sceneggiatura sia successiva al marzo 2021 ma Gomez da come ne parlava non pareva aver cominciato a lavorarci da poco...

Comunque della sceneggiatura parlo nel prossimo post. parliamo di disegni.

Assodato che non è una "impressione" il fatto che il disegno sia stato fatto volontariamente più "spoglio" per lasciare spazio al colorista (e altrettanto assodato che Gomez faceva una fatica boia a lasciare spazio al colorista e per questo ci sono ancora vignette piene di dettagli, e da qui il contrasto che si nota da come sono per esempio disegnati gli alberi e i personaggi), a me la storia è piaciuta, anche nei disegni.

DOPO Aver letto il commento sul fatto che fosse tutto digitale e l'attacco di Sassaroli ai disegni, sono tornano a riguardarmeli, con più attenzione ai disegni e non all'intreccio.

Le pagine segnalate dal Sassaroli non mi sono sembrate così terribili, sono cose magari imputabili al dover "lasciare spazio al colorista". E l'impostazione dei personaggi, del movimento, le prospettive, etc sono sempre quelle magistrali di Gomez.

Però riguardando i disegni iniziali, ho notato anch'io qualcosa.

Pagina 70 del primo albo, guardate il cappello del mormone e il fucile della prima vignetta: è una mia suggestione al sentir parlare di "digitale"...  o anche a voi sembrano copia-incollati? Ci sono altri oggetti che hanno un aspetto similmente "copiaincollato", specie all'inizio...

E la proporzione del braccio sinistro del mormone nella seconda vignetta della stessa pagina...

Rileggendo la storia, mi sembra che all'inizio ci siano alcune "scorciatoie", del tipo "copia-incolla" o anatomie un po' schizzate. Forse necessità di produrre o troppa fiducia nella capacità del digitale, non so. 

Però non me ne ero accorto in prima lettura. la storia mi aveva preso, e questo è l'importante. Forse ancora Gomez non riesce ad avere con il digitale la qualità che aveva prima (dopotutto lo usa per velocizzare...) ma comunque la qualità per me è ancora alta. I disegni sono promossi.

Adesso posto sulla sceneggiatura, per favore qualcuno post qualcosa in mezzo per non farmi concatenare i post...  

Ritorno un attimo su questo punto...

13 hours ago, Magic Wind said:

La differenza tra la gabbia della bd e quella Bonelli è che in Francia credo che i disegnatori siano liberi di decidere la composizione della tavola, cioè dove e come posizionare le varie vignette sulla pagina, mentre in Italia questa viene decisa in maniera precisa dallo sceneggiatore (poi anche in Italia c'è chi lascia più libertà e chi meno) 

Mi sto guardando l'intervista a Gomez di 9-bit di un paio di anni fa, in cui racconta la sua carriera (e conferma quanto poteva essere "insistente" Sergio Bonelli quando voleva che un disegnatore lavorasse per lui...   )

E Gomez descrive il lavorare per la Francia come un INCUBO, in cui doveva mandare per l'approvazione i disegni IN OGNI FASE: doveva mandargli i bozzetti DI OGNI PAGINA, se approvati doveva mandare poi le matite, solo se approvate gli mandava le chine...  e in diverse di queste fasi gli hanno fatto rifare ogni singola pagina. Dice che ha dovuto rifare ogni pagina almeno due volte!

(E qui si capisce come mai non lavora più per la Francia, e addirittura preferisca lavorare sotto Boselli...   )

4 hours ago, Magic Wind said:

La differenza tra la gabbia della bd e quella Bonelli è che in Francia credo che i disegnatori siano liberi di decidere la composizione della tavola, cioè dove e come posizionare le varie vignette sulla pagina, mentre in Italia questa viene decisa in maniera precisa dallo sceneggiatore (poi anche in Italia c'è chi lascia più libertà e chi meno) 

Non è una differenza "nazionale", sono metodi di lavoro differenti che coesistono in tutte le editorie occidentali.

il metodo più diffuso, sia negli USA che in Francia che in Italia è il classico "full script" per dirla all'americana, con lo sceneggiatore che scrive tutta la sceneggiatura prima che la tavola venga disegnata, e indica in generale anche la disposizione delle tavole (poi si va sulla preferenza personale, da Harvey Kurtzman che nei rari casi in cui sceneggiava per altri consegnava tutta la tavola già schizzata, a GL Bonelli che faceva la stessa cosa ma meno definita, a Boselli che divide la tavola graficamente ma non disegna dentro le vignette, a Nizzi che indica le divisioni a parole, a Castelli che pare in una circostanza abbia detto al disegnatore "da qui fai x pagine con Martin e Java che fanno a botte con gli uomini in nero")

E ci sono anche casi più strani e peculiare, tipo i vecchi fumetti EC dove il lettering veniva fatto PRIMA del disegno, così il disegnatore sapeva già lo spazio che occupava ma non aveva la minima libertà sulla "gabbia" delle vignette (e nemmeno sulla posizione del personaggi, visto che c'erano già i dialoghi di tutti)

Quello di cui parli tu è il "Metodo Marvel" (ma sarebbe più esatto chiamarlo "Metodo Stan Lee") dove il disegnatore aveva un abbozzo della trama (a volte, quando Stan era davvero indaffarato, non più di una chiacchierata al telefono, mentre all'inizio c'erano vere e proprie riunioni con Stan che - dicono - mimava le scene saltando sulla scrivania...), poi il disegnatore disegnava l'intera storia senza dialoghi (Kirby metteva note a lato pagina che puntualmente Lee ignorava), e alla fine lo sceneggiatore metteva i testi (a volte stravolgendo la trama che aveva pensato il disegnatore, vedere per esempio la storia della creazione di Adam Warlock, all'epoca ancora "Him", dove guardando le fotocopie delle tavole inviate fa Kirby scopri che Kirby aveva in mente - e aveva disegnato - una storia totalmente diversa, con gli scienziati mossi da motivi altruistici e la loro creazione che essendo superiore all'umanità li considera formiche senza valore. Lee probabilmente la considerò una storia troppo "filosofica" e nei testi rese gli scienziati malvagi e la loro creazione è disgustata dalla loro malvagità...

Non era come vedi un metodo per "valorizzare i disegnatori", ma semplicemente... per risparmiare tempo! Lee era redattore capo, e sceneggiava quasi tutto lui all'inizio, e quindi delegava un sacco di lavoro ai disegnatori. Certo, questo portò alla maggiore vivacità dei fumetti Marvel, ma i disegnatori non erano contenti, per nulla, di fare questo "lavoro extra" spesso non riconosciuto.

Oggi il metodo Marvel è quasi estinto. Funzionava con Kirby e Ditko che erano anch'essi sceneggiatori e perfettamente in grado di sceneggiare una storia, ma quando i successori di Stan Lee provarono ad applicarlo con altri disegnatori, i risultati diciamo che lasciarono a desiderare (il grandissimo Gene Colan disegnò un numero di daredevil che era praticamente una unica lunga fuga in macchina, gli piaceva un sacco disegnare le macchine...   ). Sopravvive in genere solo quando il "writer" (non lo sceneggiatore, non si chiama così in quei casi) viene chiamato "a posteriori" da un autore che ha realizzato tutta la storia, finita, ma non si fida della sua abilità coi dialoghi e chiama qualcuno a scriverli (è il caso del primo Hellboy di Mignola: il personaggio era di Mignola, che aveva un idea precisa della trama, ma all'inizio non si sentiva sicuro e chiamò John Byrne a scrivergli i testi, senza però poter cambiare una virgola della trama. E dalle storie successive fece da solo.

Tutta questa pappardella per dire che i metodi cambiano, persino sullo stesso personaggio, persino con gli stessi autori, e non c'è un "metodo americano" come non c'è un "metodo italiano" e ovviamente non c'è nemmeno un metodo francese.

E un tipo di fumetto funziona SE C'È UN AUTORE CAPACE A FARLO FUNZIONARE, ma poi magari diventa una trappola mortale per i suoi epigoni (chi sta immaginando Moebius mentre legge questo passaggio non sbaglierebbe...)

Moebius fu una bomba atomica quando "ruppe" tutti gli schemi del fumetto francobelga. Ma Moebius era Moebius. Se ci prova il 99% dei disegnatori a fare Arzack / Arzach [ Harzak / etc (cambiare il nome del protagonista ogni storia! Che matti e che tempi!  ) viene solo una pizza, pagine e pagine di un tizio che vola.

La "gabbia" la rompi ma se sei uno che capisce perchè funziona, la rompi consapevolmente e con un senso: il 90% dei disegnatori (qui sono più buono sulla percentuale perchè comunque è una cosa grafica) la rompe "per imitare gli altri che la rompono" o "perchè si annoia con la griglia" o per fare sfoggio di bravura, ma senza un vero senso.

Moebius è ancora un Dio, ma se riguardo la gran parte delle cose uscite all'epoca che lo imitavano, oggi non mi dicono più niente. E comunque una "rivoluzione" ha la data di scadenza: ci sono cose che quando uscirono stupirono perchè erano diverse da tutto quello che era stato fatto prima, ma che lette quando quelle cose le fanno già tutti...   non rimane molto a parte l'aspetto "storico" per filologhi del fumetto.

E tra l'altro... all'epoca Moebius non vendeva mica tanto! Era Giraud e Blueberry che vendevano tanto, ma Metal Hurlant rischiò di chiudere all'inizio! (fu salvata dai soldi della Alter Alter italiana, che con le royalties per la riproduzione in italia - in un periodo in cui non solo non avevano altre edizioni straniere, ma anche in Francia vendevano poco, li salvarono dal fallimento). All'inizio il pubblico rifiutò pure Moebius!

Poi è andata pure peggio. Il Fumetto Francese via via ha imitato pure i comics americani, sull'onda del rinascimento americano negli anni 80 (gli italiani come al solito arrivarono ultimi a tempo scaduto e invece di imitare il rinascimento imitarono la parodia, incredibile che in italia abbiano imitato di più i fumetti image degli anni 90...) e poi pure i manga, sull'idea (che ha fatto tanti danni anche in italia) tipica "se vendono più di noi, imitiamoli!!" come se perdere l'individualità e diventare una copia ti facesse preferire all'originale...

7 hours ago, Dix Leroy said:

quindi chi vuole un fumetto italiano più moderno lo trova e sempre restando in Bonelli!

Certo! Il Tex di Ruju, molto più moderno di quello di G.L.Bonelli!  

(sto scherzando ma fino a un certo punto, purtroppo è vero che Ruju è molto più "moderno", e per questo è peggiore)

O andando sui disegnatori, Val Romeo è molto più "moderna" di Galep (ed è pure una donna!!!!!!), i disegnatori attuali di Alan Ford sono più moderni di Magnus, quelli di Spider-Man sono molto più moderni di Ditko e Romita e pure di Kirby, Sio è molto più moderno di Gipi o Buzzelli, e in generale oggi sono tutti più moderni di Moebius, Gal, Breccia, Foster, Caniff, Raymond, tutto vecchiume "superato" dai disegnatori moderni che sono più...  moderni! E quindi MEGLIO! 

(personalmente, non ho più la minima stima del fumetto "moderno", nuove cose da leggere le cerco fra le cose che ancora mi mancano dei giganti del passato)

7 hours ago, Magic Wind said:

Ma gli esempi di @borden sono tutti degli anni '50 e '60, massimo dei primi' 70 (Comanche e Buddy Longway). Nemmeno il fumetto franco-belga usa più quella griglia così fitta... 

E infatti vende sempre di meno! 

Nel fumetto francese, a parte il problema storico principale del fumetto occidentale (non ci sono più talenti! O vanno altrove o li omogeneizzano ancora in culla, mi sa...), c'è un problema di "bang for you buck" (in soldono, quanto ti danno in cambio dei tuoi Euro) simile a quello italiano.

Fan del cinema, imitatori di grandi come Moebius che non si accorgevano di quante cose dicesse col disegno, o semplicemente autori pigri al grido di "tanto mi pagano a tavola, mica in base alle cose che succedono", o per imitazione di editorie dove un albo ha 250 pagine, hanno ALLUNGATO LE STORIE (o ristretto le trame) al punto che oggi paghi una storia a fumetti (e la paghi molto più che in passato), arrivi alla fine, non è successo niente e finisce con "continua"....

Guarda anche l'idea Bonelli del "fumetto alla francese": quante puntate solo "il confine"? Venti mi pare? Parti con una serie in formato Francese e dici che per leggerla tutta devi comprare VENTI VOLUMI? È una follia, una storia di 1000 pagine non la pubblichi in quel formato costoso.

In tutto il fumetto occidentale c'è, in varie forme, questo problema. Non hanno più idee e le centellinano? Sono succubi della "narrazione cinematografica"? I disegnatori non vogliono più disegnare le mille vignettine che faceva Moebius su Blueberry (raccontando un sacco di cose) e vogliono fare più splash pages che si fanno prima con meno fatica e rivendi bene la tavola alle convention? Probabilmente un misto di tutte queste cause e altre, ma il risultato finale è che il lettore alla fine invece di godere di una bella storia si scoccia perchè gli hai STRACCIATO I XXRONI con quelle lungaggini e i suoi soldi se li era sudati!

Ovvio che finisce che i lettori ti mandato a fare in xulo e risparmiano i soldi, o li usano per comprarsi un vecchio Asterix di Goscinny che in un solo albo ti dava una storia completa (e scritta molto meglio)

E intanto, fra i peana alla "modernità" dei quattro gatti che ancora li apprezzano (che sono molti, molti meno di quelli che ancora li comprano) i fumetti occidentali vanno, tronfi per la loro "modernità", giulivi verso l'estinzione...

4 hours ago, Jeff_Weber said:

Rimane però il fatto che spesso in fumetti strapopolari come negli Intrepido e poi quasi sempre negli Albi dell'Intrepido, soprattutto dagli anni Cinquanta in poi, le tavole avevano vignette circolari, trapezoidali, romboidali, da far impazzire chiunque, eppure si trattava delle testate che vendevano di più, lette da ragazzini e ragazzini (ma non solo) abituati a questo tipo di lettura, senza che subissero alcun trauma permanente. 

 

Oltre questo, si sobbarcavano a leggere (ma forse con gioia) decine di didascalie, ognuna lunga quanto una pagina dei libri di Fabio Volo, ma molto più interessante. 

 

Non ne sono sicuro, ma anche il Corrierino degli anni Settanta presentava storie scritte in Italia con tavole "movimentate". 

Credo che semplicemente all'epoca la gente fosse più abituata "a leggere". i fumetti, e in generale.

Riguardo al primo punto (la narrazione in albi tipo intrepido e monello), raramente era davvero "difficile" da decifrare, le forme delle vignette non sono il problema, se l'ordine è chiaro, ma soprattutto...

1) all'epoca tutti leggevano fumetti, sin da bambini (e le bambine leggevano magari i fotoromanzi). Tutti. Erano in ogni casa. Erano dal barbiere, e tutti in attesa del loro turno (che nessuno prenotava prima il taglio, ci andavi e ti mettevi in coda) leggevano i fumetti dal barbiere. (che di solito erano Il Lando e il Tromba, quindi Barbieri (Renzo) produceva fumetti per barbieri (mestiere) 

2) Quelle riviste vendevano un sacco non perchè piacessero, ma perchè costavano poco. Già da bambini le disprezzavamo: c'era chi leggeva Tex o Zagor o Mark, chi leggeva i supereroi, chi leggeva i porno (sì, alle elementari), chi leggeva il corriere dei ragazzi e chi leggeva il giornalino. Intrepido e Monello li leggevi perchè li leggeva tua mamma e li trovavi in casa, li trovavi dal barbiere, erano i fumetti di chi non conosce molti fumetti e vuole spendere poco.

3) in genere non è che fossero fatti benissimo. Avevano trame molto semplici, disegno chiari spesso stile fotoromanzo... e quindi autori che magari loro stessi in primo luogo non erano dei gran geni della narrazione a fumetti, ma comunque l;e trame erano semplici e si capivano lo stesso, costavano poco, chissenefrega...

Oggi, il mondo è diverso. Anni fa fecero qualche studio (negli USA) per capire perchè i giovani non leggevano più tanti fumetti, e risultava che NON SAPEVANO PIÙ LEGGERLI: vedevano dei disegni, ma era come vedere "trova le 41 differenze" nella settimana enigmistica, mica lo capivano cosa andava prima o dopo...  non c'è per me in chi legge fumetti la consapevolezza che è UN LINGUAGGIO CHE HANNO IMPARATO e che non viene per nulla "naturale". Cosa vuol dire la nuvoletta con la punta? Che differenza c'è con quella quadrata senza punta (che qualcuno chiama didascalia)? Devi leggere poi la vignetta sotto, quella sopra o quella di lato?

Comunque, ecco di che parliamo, per chi non le ha mai viste. Billy Bis era il personaggio di maggior successo dell'intrepido, ecco qualche tavola:

4 hours ago, Jeff_Weber said:

Poi c'erano le riviste d'autore e lì Toppi e molti altri sperimentavano senza sosta.

Che non vendevano un tubo...  

Certo, vendevano molto più di oggi. Orient Express mi pare che vendesse cifre molto rispettabili, oltre 20.000 copie... in un momento in cui ancora Tex ne vendeva 500.000 e Topolino a volte superava il milione! 

Era tutto un altro mercato. È come paragonare "Micromega" con Sorrisi e Canzoni TV. il fumetto era un media di massa per bambini e massaie, e quelle erano riviste che avevano intenti "culturali" e costavano molto di più.

Nota anche la differenza, evidentissima, fra le storie di Toppi su Alter Alter e quelle sul Giornalino (o anche il suo primo Un uomo Un Avventura), le impaginazioni "strane" le riservava per un pubblico ristretto, sul Giornalino Toppi usava una "gabbia" tradizionale.

43 minutes ago, borden said:

Prima o poi doveva capitare...

una volta capitava più spesso, ma come dici sempre tu, io raramente cambio idea...   

1 hour ago, Magic Wind said:

Quale sarebbe il problema di "decodificare" una tavola come questa? 

Quella nessuno, perchè è una "normalissima" tavola divisa in tre strisce. Persino quelli più abituati all'ordine di lettura dei manga non avrebbero problemi a capire cosa va prima e cosa va dopo.

L'unica cosa "strana" rispetto alla normale gabbia Bonelli è la terza striscia dove nella prima vignetta il personaggio "scavalca" il bordo vignetta e l'ultima è scontornata con i personaggi che vanno a occupare parte della striscia precedente.

Si può dire che un lettore non abituato (e tutti siamo stati quel lettore all'inizio) potrebbe avere un attimo di confusione non vedendo il confine fra i due disegni e per un attimo pensare che la seconda striscia e l'ultima vignetta siano parte della stessa vignetta, in altre parole non è un tipo di disegno adatta A FARE NUOVI LETTORI (ricorda che Tex all'epoca fece il boom fra gente che normalmente non leggeva fumetti, e anch'io iniziai prima di iniziare le elementari, con mia madre che doveva spiegarmi che vignetta andava prima o dopo e in che ordine leggere). In compenso per i lettori più "scafati" è più "dinamica" e interessante.

Hai mai letto "Understanding Comics" di Scott McCloud? (in Italia, "Capire il fumetto"). C'è una parte dedicata ad un triangolo per me molto significativo, con ai vertici varie priorità di una tavola disegnata. In quella tavola che hai postato l'aspetto "grafico" ha una importanza maggiore relativamente all'aspetto "narrativo", rispertto ad una tavola per esempio di un Tex a striscia. Fino al livello di quella tavola, chissenefrega, è una sfumatura, ma quando quell'aspetto diventa troppo preponderante finisci con cose tipo le tavole degli autori image degli anni 90 in cui pensavano soprattutto alla "vendibilità" della tavola singola alle fiere del fumetto ai fan, e la narrazione era sconnessa e difficoltosa.

Tornando alla Bonelli, PRIMA di avere un lettore che apprezzi quella tavola, bisogna che abbia letto un sacco di storie rivolte al grosso pubblico. Come Tex per esempio. E le serie per il grosso pubblico venderanno di più perchè non occorre "addestrare" il lettore prima.

La tavola "originale" magari è più bella, ma vendi meno fumetti.

Su questo concordo totalmente con Borden.

L'idea che una gabbia "ribelle", magari alla Humanoides Associated, sia "meglio", è il punto di vista di un lettore SAZIO E ANNOIATO, che vuole cose "strampalate" solo per la novità (o è il punto di vista di un disegnatore che vuole fare sfoggio di bravura, tipo un difensore che si mette a fare numeri difficilissimi proprio davanti alla sua porta e finisce che si fa fregare la palla da un avversario più concreto).

Ma date per scontato che tutti quanti, fra i lettori (di Tex, o in generale), sappiano "decodificare" senza problemi una pagina "strampalata", perchè lo sapete fare voi! Ma quando mai! Ci sono persino AUTORI che non sanno impostare quelle pagine (suppongo sia l'abitudine ai Manga, dove la verticalità ha la precedenza, ma nel fumetto occidentale non è così... e vedo albi pubblicati nelle fumetterie italiane dove si lanciano in equilibrismi grafici dove hanno proprio sbagliato gli autori a mettere le cose in sequenza!

un mio amico disegnatore nella sua prima storia per Bonelli anni fa mise una vignetta scontornata (in una regolare gabbia bonelliana su tre strisce), Sergio Bonelli in sua presenza guardandole storse il naso, e disse che era una cosa che non gli piaceva. Da allora non ha mai più fatto una vignetta scontornata, non per "paura" che gli venisse modificata ma perchè ha capito che lì Bonelli aveva ragione. Una scontornata può avere un senso, un motivo, ma se non ne hai uno... è solo un vezzo!

Alan Moore (sempre lui) anni fa in una storia breve di un personaggio ABC fece un capolavoro di sceneggiatura: ogni pagina rappresenta un palazzo di (mi pare) quattro piani, in cui ogni piano rappresenta una linea temporale diversa, la storia se non ricordo male si poteva leggere piano per piano, o pagina per pagina, e aveva senso. Un gioco di incastri magistrale.

Ma quando ha voluto fare una storia complicata rivolta al grosso pubblico, con Watchmen, si è imposto una "gabbia" regolarissima di tre strisce da tre vignette: la storia era già complicata, inutile complicarla di più per niente (mentre invece spesso le tavole "esuberanti" servono a complicare e rendere più interessanti storie banalissime, vedi ancora gli umanoidi...

Gli esperimenti grafici ha senso farli su una Graphic Novel rivolta ad un pubblico "sazio e annoiato" come magari può anche essere quello dei cartonati di Tex. Se lo fai sulla serie regolare, se anche un 5% dei lettori si incasina a leggere...   sono più lettori di quelli che normalmente comprano le graphic novel "complicate", e li hai persi. Anche se prendi in blocco tutto il pubblico sazio e annoiato che vuole narrazioni originali, non compensi i lettori che perdi.

E ho fatto l'esempio degli umanoidi proprio perchè, notizia fresca, in Francia hanno appena dichiarato fallimento. 

3 hours ago, San Antonio Spurs said:

Non ho valutato la novità della proposta in sé, ma la qualità della stessa in questo episodio a confronto delle figure maschili. Come valuto azzardato il paragone con le quattro vedove, di spessore molto più basso. Quindi che cosa dovrei fare? Correggere il voto in avrei dato di più, ma siccome Manfredi (...) allora il mezzo punto lo rimetto in saccoccia? Posso aggiungerne uno a Borden per la sua Lily Dickart nel mensile e in Tex Willer?

Non devi fare nulla, ho fatto semplicemente una battuta...  

Più seriamente, personalmente trovo stucchevole questo tipo di rappresentazione femminile "necessariamente" sempre più abile e intelligente degli uomini, passi una, ma proprio tutte? 

Poi, in questa storia non dà fastidio proprio per il tono "leggero" e per il ruolo comunque da "donna da salvare" che si presta meglio a questo tipo di inversione (avere il povero bandito frustrato che vorrebbe, chissà perchè, la collaborazione della prigioniera e non la ottiene mai, fa ridere e lo rende un po' ridicolo, ma IN QUESTA STORIA il fatto che i due fratelli siano due balordi banditi da operetta è proprio la loro caratterizzazione, e che la cosa faccia ridere funziona. Anzi, se ci fossero state conseguenze più serie avrebbe stonato parecchio con il tono dell'albo!

È in storie dove il tono vorrebbe magari essere più "serio", tipo le quattro vedove, che invece di essere un trope volontariamente umoristico... rischia di diventare involontariamente ridicolo...

2 hours ago, Juan Ortega said:

Mi ha stupito apprendere che Gomez, da qualche anno, lavora solo in digitale.

Ero convinto del contrario o comunque che facesse un lavoro "misto" come , ad esempio, Biglia.

Ai tempi di Dago, Gomez creava in digitale gli sfondi negli ambienti interni e architettonici, ma disegnava a mano i personaggi e gli esterni, non so se poi ha cambiato metodo...

2 hours ago, San Antonio Spurs said:

con mezzo punto in più per la contrapposizione sulla scena delle due figure femminili assai più profonde ed interessanti dei corrispettivi maschili.

Cosa davvero originalissima e mai vista prima con Ruju...  

(in generale l'uso delle donne da parte di Ruju è MOLTO monocorde, confrontare la sua storia delle quattro vedove o i suoi personaggi femminili precedenti con una storia dove c'è un ottima caratterizzazione di diversi personaggi femminili come "Verso l'Oregon" di Manfredi, per vedere la differenza fra diversi personaggi femminili e lo stesso stereotipo ripetuto più volte...)

3 hours ago, Carlo Monni said:

Sì, sono tutte sbagliate e  per quanto mi riguarda Giusfredi scrive purtroppo troppo poco. Purtroppo i suoi sempre più pressanti impegni editoriali hanno ridotto la sua produzione ad un terzo di qualche anno fa. Per fortuna scrive comunque ottime storie, almeno secondo me. Non credo di svelare grandi segreti dicendo che sarà lui a scrivere almeno uno se non entrambi gli albi celebrativi in uscita a giugno 2027 e settembre 2028 e la cosa mi fa molto piacere visto che ormai siamo amici.

Ed il fatto che quest'onore sia toccato a lui dovrebbe suggerirvi qualcosa .

Mi suggerisce che non sarà lui il curatore. Se come vice-curatore non aveva quasi abbastanza tempo per scrivere...  

Più che il soggetto, di Letizia era l'idea di base. Ruju (come era suo pieno diritto come sceneggiatore) ha fatto ampie modifiche