Universo Tex/Zagor: Che ne pensate?

[Kit Hodgkins]

Se i team up sono ben gestiti e non troppo frequenti (vedi, ad esempio, gli incontri tra Nathan Never e Martin Mystere), ben vengano.
D'altronde, l'universo bonelliano già esiste: la base di Altrove, per citarne una, coinvolge, in epoche differenti, Zagor, Martin Mystere e Nathan Never.
Della guerra tra Atlantide e Mu si parla nei tre fumetti sopra citati (e sempre con coerenza).
Mister No compare in diverse storie di Martin Mystere e, nel futuro di Nathan Never, si vede un suo pronipote.
Dylan Dog e Martin Mystere si sono incontrati più di una volta.
In un albo gigante di Nathan Never vengono citati, parlando di epoche passate, Zagor e Tex (si vedono Tex ed il vecchio cammello passeggiare nella main street di una non meglio specificata cittadina del west).
E tutto quanto sopra è ben dilatato in più di un ventennio di storie, senza che ci siano frequenti "incursioni" di personaggi in testate differenti.

[Angelo1961]

Aggiungiamo che il personaggio che tu hai adottato qui dentro, compare (tra gli altri, con Miki, Kit Teller, Tex, Zagor...) nel celeberrimo "Uomini, bestie ed eroi" di Ken Parker.. Ma quello era solo un gioco...

[Kit Hodgkins]

<span style="color:red">48 minuti fa</span>, Angelo1961 dice:

Aggiungiamo che il personaggio che tu hai adottato qui dentro, compare (tra gli altri, con Miki, Kit Teller, Tex, Zagor...) nel celeberrimo "Uomini, bestie ed eroi" di Ken Parker.. Ma quello era solo un gioco...

Lì compaio pure io (il mio avatar) 

[Angelo1961]

L'ho pur detto...

[Kit Hodgkins]

<span style="color:red">16 minuti fa</span>, Angelo1961 dice:

L'ho pur detto...

Mi accorgo solo ora fosse riferito a me "il personaggio che tu hai adottato" 🙂

[Jeff_Weber]

<span style="color:red">2 ore fa</span>, Kit Hodgkins dice:

Se i team up sono ben gestiti e non troppo frequenti (vedi, ad esempio, gli incontri tra Nathan Never e Martin Mystere), ben vengano.
D'altronde, l'universo bonelliano già esiste: la base di Altrove, per citarne una, coinvolge, in epoche differenti, Zagor, Martin Mystere e Nathan Never.
Della guerra tra Atlantide e Mu si parla nei tre fumetti sopra citati (e sempre con coerenza).
Mister No compare in diverse storie di Martin Mystere e, nel futuro di Nathan Never, si vede un suo pronipote.
Dylan Dog e Martin Mystere si sono incontrati più di una volta.
In un albo gigante di Nathan Never vengono citati, parlando di epoche passate, Zagor e Tex (si vedono Tex ed il vecchio cammello passeggiare nella main street di una non meglio specificata cittadina del west).
E tutto quanto sopra è ben dilatato in più di un ventennio di storie, senza che ci siano frequenti "incursioni" di personaggi in testate differenti.

 

Anche Dylan Dog e Dampyr si sono incontrati.

[Kit Hodgkins]

<span style="color:red">5 minuti fa</span>, Jeff_Weber dice:

 

Anche Dylan Dog e Dampyr si sono incontrati.

E, per completezza, Legs Weaver, da bambina, leggeva i fumetti di Tex (raccontato in più episodi della serie a lei dedicata).

[Angelo1961]

Anche Selmo Dell'Oro legge Tex, oltre che Zagor e Mister No. Ma anche fuma, beve e si droga (cn droghe leggere)...

 

Quindi Gigi Sambucco e Selmo Dell'Oro sono nello stesso universo di Tex... 

[Diablero]

Tex ha incontrato Zagor che ha incontrato Flash che ha incontrato Iron Man che ha incontrarto il Punitore che ha incontrato Archie.

 

Quindi Tex vive nel mondo di Archie.

 

Come crossover propongo anche Amelia, la Strega che Ammalia, che vuole rubargli la prima pallottola che l'ha preso di striscio sulla tempia...

[FlashWest]

<span style="color:red">3 ore fa</span>, Kit Hodgkins dice:

In un albo gigante di Nathan Never vengono citati, parlando di epoche passate, Zagor e Tex (si vedono Tex ed il vecchio cammello passeggiare nella main street di una non meglio specificata cittadina del west).

 

In che Gigante?

[Kit Hodgkins]

<span style="color:red">1 minuto fa</span>, FlashWest dice:

 

In che Gigante?

 

Nel terzo albo gigante, "Un nuovo futuro", scritto da Antonio Serra.
Ecco qui la vignetta in questione.

[Carlo Monni]

<span style="color:red">2 minuti fa</span>, Diablero dice:

Tex ha incontrato Zagor che ha incontrato Flash che ha incontrato Iron Man che ha incontrarto il Punitore che ha incontrat

 

Come crossover propongo anche Amelia, la Strega che Ammalia, che vuole rubargli la prima pallottola che l'ha preso di striscio sulla tempia...

 

Voglio pensare che la tua sia stata un'osservazione ironica perché altrimenti sarebbe grave per il pensiero che ci sarebbe dietro.

Ci sono differenze importanti tra i concetti di universo narrativo condiviso, multiverso e quello che Mark Gruenwald ha battezzato omniverso.

I personaggi Marvel, DC, Bonelli ecc non condividono lo stesso universo narrativo ma addirittura vivono in multiversi differenti ed il loro incontro è avvenuto per una serie di circostanze eccezionali. Ci sono due approcci possibili al riguardo: il primo è: si fa finta di nulla. L'approccio adottato nei primi team up intercompagnia  tra Marvel e DC, Il secondo adottato perlopiù  dagli anni 90, è: ci si inventa una spiegazione coerente con la logica delle due distinte realtà narrative. 

Io non ho la minima difficoltà ad accettare l'idea di un universo condiviso abitato da tutti i personaggi della stessa casa editrice o, in altri casi, dello stesso autore. Forse è perché fin da bambino ho letto i comics americani ma anche, lo ribadisco, i fumetti francesi dove pure accadeva.  

Se peraltro volete proprio prendervela con qualcuno, fatelo con Alfredo Castelli che, come ha detto in un'intervista apparsa sull'ultimo Speciale Martin Mystere chegli è sembrato naturale unificare l'Universo Bonelli ed io, personalmente, gliene sono grato.

[FlashWest]

<span style="color:red">9 minuti fa</span>, Kit Hodgkins dice:

 

Nel terzo albo gigante, "Un nuovo futuro", scritto da Antonio Serra.
Ecco qui la vignetta in questione.

Figo, devo rileggermelo!

[Kit Hodgkins]

<span style="color:red">1 minuto fa</span>, Carlo Monni dice:

I personaggi Marvel, DC, Bonelli ecc non condividono lo stesso universo narrativo ma addirittura vivono in multiversi differenti ed il loro incontro è avvenuto per una serie di circostanze eccezionali.

Esatto. E, quanto alle "circostanze eccezionali", mi è venuto or ora in mente che pure Lee Falk fece incontrare i suoi Mandrake e Phantom, in occasione del matrimonio del secondo.
E, a dirla tutta, lo stesso fece la EsseGesse quando fece incontrare Blek Macigno ed il Comandante Mark (incontro che il Bos replicò quando narrò del matrimonio di Mark e Betty).

[Angelo1961]

Zagor, nello speciale "Soldati fantasma", approda  tra le rovine di Forte Ontario. 

[Diablero]

21 minutes ago, Carlo Monni said:

Voglio pensare che la tua sia stata un'osservazione ironica perché altrimenti sarebbe grave per il pensiero che ci sarebbe dietro.

Ci sono differenze importanti tra i concetti di universo narrativo condiviso, multiverso e quello che Mark Gruenwald ha battezzato omniverso.

I personaggi Marvel, DC, Bonelli ecc non condividono lo stesso universo narrativo ma addirittura vivono in multiversi differenti ed il loro incontro è avvenuto per una serie di circostanze eccezionali. Ci sono due approcci possibili al riguardo: il primo è: si fa finta di nulla. L'approccio adottato nei primi team up intercompagnia  tra Marvel e DC, Il secondo adottato perlopiù  dagli anni 90, è: ci si inventa una spiegazione coerente con la logica delle due distinte realtà narrative. 

Io non ho la minima difficoltà ad accettare l'idea di un universo condiviso abitato da tutti i personaggi della stessa casa editrice o, in altri casi, dello stesso autore. Forse è perché fin da bambino ho letto i comics americani ma anche, lo ribadisco, i fumetti francesi dove pure accadeva.  

Se peraltro volete proprio prendervela con qualcuno, fatelo con Alfredo Castelli che, come ha detto in un'intervista apparsa sull'ultimo Speciale Martin Mystere chegli è sembrato naturale unificare l'Universo Bonelli ed io, personalmente, gliene sono grato.

Cercando di parlare seriamente (ed è difficile, perchè non considero questi "universi contagiosi" una cosa seria, e mi fa ridere l'idea che qualcuno consideri l'universo Nolittiano e quello GL Bonelliano lo stesso universo, visto che sono totalmente diversi. L'incontro fra Tex è Zagor è avvenuto nell'unico universo in cui poteva avvenire quello di Tex Willer Che è diverso da quello di Tex. E ci può stare solo lo Zagor di Boselli, non quello di Nolitta): i crossover, team up, etc possono avvenire senza "tradurre" gli "ospiti" davvero solo fra personaggi che condividevano lo stesso universo anche prima di incontrarsi.

 

I Fantastici Quattro e gli X-Men condividevano lo stesso universo, anche se non si sono incontrati per anni: stesse "leggi letterarie", stessa rappresentazione del mondo e dei militari, e all'inizio persino gli stessi autori...  poi arriva Claremont e chiaramente quando si incontrano i suoi X-Men con i Fantastici Quattro, i fantastici quattro sono "strani", non si comportano come quelli di Byrne (che all'epoca li scriveva), parlano e si comportano in maniera diversa (persino la Torcia Umana si mette a filosofeggiare parlando nella stessa maniera di tutti i personaggi di Claremont...)

 

Non esistono "universi condivisi", gli incontri avvengono sempre in un universo "creato o ricreato" quel mese da un autore e da un disegnatore (a volte coincidenti). I personaggi "ospiti" si devono adattare. Così nei primi Uomo Ragno i FQ sembravano un po' pomposi e Johnny Storm uno stupidotto, mentre nei FQ l'Uomo Ragno sembrava uno squilibrato. (e li scriveva la stessa persona! Però si ricordava che testata stava scrivendo in quel momento)

 

Insomma, per me l'ideale è quello che faceva Nolitta, o Stan Lee, che non erano tanto diversi da questo punto di vista: Nolitta faceva il "cross-over" si direbbe oggi fra Zagor e Robin Hood,, ma lo faceva "nel mondo di Zagor", trasformando Robin Hood, senza mettersi a parlare di "universi condivisi" (idem per l'Uomo Lupo, Frankenstein, etc, tutti "importati" nel mondo di Zagor. A differenza degli "incontri" attuali di Zagor dove è Zagor che entra volta per volta nel mondo del Capitano Nemo, nel mondo di maghi e stregoni, etc.)

 

Alla fine, funzionano bene (forse) quando sono STORIE, e "l'ospite" è solo altro "materiale" per una storia del personaggio principale, come potrebbe essere un personaggio basato sulla cronaca o su un idea.

 

È, in fondo, quello che ha fatto Boselli con Zagor: Zagor in Tex Willer entra in un mondo dove si capisce istantaneamente chi è buono e chi è cattivi (non ci riesce solo Tex, finché è lì ci riesce anche Zagor!), dove un uomo solo (o un paio) fanno la differenza cambiando (almeno un po' la storia: dimmi, ti sembra il mondo di Zagor? Nel mondo di Nolitta i Comanche finivano come Manetola...

 

Nel momento in cui entri in "modalità Nerd" e inizi a parlare di Universi Condivisi tirando fuori universi paralleli e la maniera di viaggiare da una serie all'altra, sei sulla strada per ottenere quello che è diventata la Marvel oggi: un pastone liofilizzato dove non riconosci più una voce autoriale e dove nessun personaggio ha più una caratterizzazione stabile, schiavi tutti del supremo "crossover" che DEVE avvenire "per vendere ai nerd" anche senza alcun senso e senza alcuna ispirazione se non il pensiero di quante variant cover arriverai a spacciargli...

[texwiller.cover]

1 ora fa, Diablero dice:

universo in cui poteva avvenire quello di Tex Willer Che è diverso da quello di Tex.

Io sono d'accordissimo su questa constatazione, gli autori non so, forse solo in parte.

Non ho mai capito, allora, perché in Tex Willer gli autori tentano, e pare riescano, a incastrare alla perfezione le nuove storie, nelle storiche"cesure" cronologiche dell'universo principale, riempendo quegli spazi che GLB lasciò vuoti: va benissimo, ma allora perché rispettare perfettamente il gioco di incastri cronologici? (Cosa che peraltro a me va benissimo). Capite che questa bella operazione pare voler assicurare che l'universo sia lo stesso? La vita la stessa? Ho debolissime nozioni sul concetto di universi condivisi, multiversi, ecc. Vorrei capire la questione da lettore di un fumetto realistico, senza dover per forza sapere di Marvel, Manga, realtà oltreoceano, ecc. Di cui non mi frega nulla.

Non è una critica, non è una polemica, vorrei solo capire... grazie

Modificato 12 Settembre 2023 da texwiller.cover

[Angelo1961]

Banalmente, da lettore della strada. Non scherziamo. L'universo (per come intendo io a parola universo) in cui si muove il giovane Tex è lo stesso del Tex maturo. Se poi, voi più esperti, per "universo" intendete altro, allora alzo le mani.  Cioè se intendete un mondo fumettistico in cui sono permesse determinate cose rispetto a un altro mondo fumettistico più rigido. 

 

 

Sarebbe come dire che l'universo paperoniano di Don Rosa è diverso da quello di Carl Barks...

[texwiller.cover]

<span style="color:red">4 minuti fa</span>, Angelo1961 dice:

L'universo (per come intendo io a parola universo) in cui si muove il giovane Tex è lo stesso del Tex maturo

Appunto. Mi creerebbe non poco imbarazzo scoprire il contrario! Però l'incontro con Zagor no?

[Angelo1961]

Ma, in sostanza, nel caso di Tex, quanto in quello di PdP, è onanismo puro, lana caprina... Ho trovato molte cose che stridono attorno al MIlton Faver del Tex Willer rispetto a quello del Texone, ma me ne sono fatto una ragione, anche se ci potevano essere gli estremi per dichiarare che i due universo sono diversi perchè le vicende attorno a questo personaggio non collimavano tra una storia e l'altra. Ma no, non me vene frega. L'universo è lo stesso.

[PapeSatan]

Lasciamo pure spazio alla creatività degli autori e non castriamo il legittimo desiderio di alcuni di vedere questi incroci-incontri tra personaggi bonelliani diversi (nella fattispecie si parla di Tex e Zagor).

Però auspico che ciò venga fatto su albo totalmente avulso dalle collane texiane (in stile "Rio Quemado" o "My name is Tex") in modo che io possa non comprarlo (senza così compromettermi le collane) oppure comprarlo per curiosità e poi valutare se è degno di stare sullo scaffale accanto alle collane oppure se buttarlo giù in cantina.

Mi sembra un approccio che credo non scontenterebbe nè i tradizionalisti nè gli innovatori.

Modificato 12 Settembre 2023 da PapeSatan

[Angelo1961]

Mi spiego. Se per universo si intende natura, montagne, cielo, fiumi, spazio... Allora è lo stesso. Se si intende, un luogo immaginario dove accadono certe cose e un altro dove e accadono altre allora sono due universi diversi.  Per me è il primo, ne sono convinto, ma, nella sostanza, me ne fre... pardon, c'è la legge Fiano, certe frasi non si possono usare. Per cui... non mi interessa.

[texwiller.cover]

9 minuti fa, Angelo1961 dice:

Se si intende, un luogo immaginario dove accadono certe cose e un altro dove e accadono altre allora sono due universi diversi

Secondo questa affermazione ciò che accade in Tex Willer non accade in Tex regolare? Eppure in Tex Willer vengono ricalcati fedelmente eventi avvenuti nel Tex Maturo. So??!

Modificato 12 Settembre 2023 da texwiller.cover

[Angelo1961]

Non proprio. Ho tatto l'esempio di Milton Faver che nel Texone è molto meno in familiarità con Tex rispetto al Tex Giovane Inoltre sua moglie nel Texone quasi non conosce Tex. I rapporti nel "giovane" sono completamente diversi. Presumo anche che nel giovane non ci siano due guerre di secessione. Ho citato due esempio a caso.SE fossi un maniaco analista di Tex, ne tirerei fuori altri. Ribadisco di parlare a puro tuitolo onanistico. Per me è lo stesso universo fisico. Lo stesso di Zagor, E' QUESTO NOTRO STESSO MONDO.

[Diablero]

41 minutes ago, Angelo1961 said:

Non proprio. Ho tatto l'esempio di Milton Faver che nel Texone è molto meno in familiarità con Tex rispetto al Tex Giovane Inoltre sua moglie nel Texone quasi non conosce Tex. I rapporti nel "giovane" sono completamente diversi. Presumo anche che nel giovane non ci siano due guerre di secessione. Ho citato due esempio a caso.SE fossi un maniaco analista di Tex, ne tirerei fuori altri. Ribadisco di parlare a puro tuitolo onanistico. Per me è lo stesso universo fisico. Lo stesso di Zagor, E' QUESTO NOTRO STESSO MONDO.

Giusto.

 

Sono questi "paradossi" di cui si nutre la letteratura e che sono intollerabile per vuole creare ovunque "!universi".

 

Cosa vuol dire "universo"? Che il tuo fumetto (o film, o libro, o videogame, etc.) vive in un mondo alternativo, in cui puoi benissimo "fare quello che vuoi", tipo, nell'Universo Ultimate un cataclisma aveva sconvolto New York, e allora per anni e anni si vedeva New York semidistrutta. Nel Marvel Cinematic Universe metà delle forme viventi sulla terra è scomparsa per 5 anni e poi è tornata: NON SONO il nostro mondo!

 

La deriva "nerd" che stiamo vivendo da decenni considera TUTTO come facente parte di questa categoria di "opere ambientate in mondi alternativi": Tex ha un suo universo, Zagor ha un suo universo, si può viaggiare fra questi universi, se si incontrano allora è lo stesso universo e quindi Hellingen esiste anche nell'universo di Tex, e via via sempre più a perdersi dentro la tana del Bianconiglio...

 

Ma Tex e Zagor (vabbè, Tex, su Zagor non sono più così sicuro) fanno parte di personaggi precedenti che hanno un paradigma differente: le loro avventure sono ambientate NEL MONDO REALE!

 

"Ma cosa dici Diablero, su Tex c'è Cochise ancora vivo". Vero. E nel mondo reale non esiste manco Mefisto. Ma non esiste nemmeno Higgins e non esiste nessuno dei personaggi uccisi da Tex. Nell'"avventura classica" vivere nel mondo reale NON voleva dire che non potevi metterci città misteriose, una terra sotterranea di dinosauri, etc. Vuol dire semplicemente che, finita l'avventura, quello rimane il mondo reale. Nessuno distrugge Washington costringendo il governo americano a trasferirsi a Dallas. 

 

Vuol dire che nel mondo di Tex non c'e Hellingen. È il mondo reale, tranne piccoli dettagli quando serve per un avventura è il west storico, dove nessuno mai ha attaccato Washington con missili teleguidati nella prima metà del 1800. Così come nel mondo di Zagor la storia dei Seminoles è quella che si è`vista con Manetola, non quella vista su Tex Willer.

 

La differenza è che "ci si rifà sempre al mondo reale", tranne per le esigenze di una storia e dei suoi eventuali seguiti. Tex e Zagor non vivono in un mondo "alternativo" dove ci sono smartphone e TV inventati da Hellingen nel 1800 e automobili funzionanti guidabili da Pat nel 1870 e dove ci sono state due guerre civili...  Quindi abitano lo stesso "mondo reale" ma non lo stesso "universo fumettistico".

 

Cosa intendevo quindi quando parlavo nel post precedente di "universo" di Tex e Zagor? Di un concetto completamente diverso, non parlo di "universo" nel senso di dimensione alternativa, parlo di UNIVERSO CREATO DA UN AUTORE, con la sua visione personale: e in quel senso "l'universo" di Nolitta in Zagor non è l'Universo di GL Bonelli in TV. Non come visione del mondo, non come "funzionamento delle leggi narrative": Zagor in pratica con "Zagor Racconta" dice "Tex non può esistere". E lo dice, CONTEMPORANEAMENTE, sia intendendo "nel mio mondo, quello dello Zagor di Guido Nolitta" che "nel mondo REALE, perchè questo è il mondo reale".

 

Sono sono 2 "dimensioni alternative" dove in una vivono leggi fisiche diverse dall'altra, sono 2 maniere diverse, autoriali, di vedere e descrivere il mondo reale. Due "universi" non fisici, ma "degli autori". E ovviamente non si può scrivere una storia considerando "legge" due concezioni del mondo su molti aspetti opposte, nemmeno se usi un portale dimensionale!

 

Per questo se parti dall'idea che "esista un mondo di Tex" dove ci sono sia il Tex di GL Bonelli che quello di Nizzi che quello di Boselli sia il Tex Willer di Boselli, ed è una dimensione alternativa, parti già per la strada sbagliata e ti vai a perdere per strane strade.  Tutte quelle storie sono ambientate nel mondo reale. Ciascuna in un "mondo" autoriale diverso.

 

Su Tex Willer...  è il "gioco" che sta giocando Boselli, il riuscire ad "incastrare" una continuity di quel tipo cercando di sovrapporla agli eventi narrati da GL Bonelli che hanno una continuity di tipo diverso con eventi spesso contraddittori.

 

Se la corrispondenza fosse immediata, che "gioco" sarebbe? "basta che copi la continuity di GL Bonelli, hai vinto, vuoi giocare ancora?"

 

E infatti... la corrispondenza NON È e NON PUÒ ESSERE perfetta.

 

Su Tex Willer si vede Tex stare al Rodeo solo pochi mesi, forse addirittura poche settimane. Ne "il passato di Tex" ci sta tre anni. Cosa facciamo, dobbiamo correggere tutte le prossime ristampe de "Il passato di Tex"? Su Tex Willer tutta la continuity della "prima guerra civile" con Dona Manuela, Gli sciacalli del Kansas, etc non avverrà mai: dobbiamo buttare via quegli albi perchè "non sono più in continuity"?

 

Boh, voi fate quello che vi pare, buttateli pure via e correggete a penna "Il Passato di Tex". Oppure fate come me e vi rendete conto che, anche se il "gioco" sta nel sovrapporlo il più possibile, la continuity di Tex Willer non è applicabile a Tex "classico" e sono due serie diverse.

 

 

 

 

Modificato 12 Settembre 2023 da Diablero