[Magazine N.10] La valle dell’ombra - Un pittore nel West

[Poe]

1 ora fa, Letizia dice:

Anche i jeans taroccati di Cavalli non sono di Cavalli.

Ma è certo che non c'è differenza.

Quindi tu paragoni Galep a una marca di jeans, e ti accontenteresti di un Galep tarocco? 

 

1 ora fa, Letizia dice:

I disegni li ha fatti Galep e poi qualcun altro li avrebbe riassemblati.

Io non me ne accorgerei.

Nessuno se ne accorgerebbe.

Ti ha già risposto frank_one: se la composizione l'hai fatta tu quella NON è assolutamente una vignetta di Galep.

Anzi, prendere i disegni di un autore che non c'è più e modificarli a piacimento, facendo credere che sia una sua storia, sarebbe, oltre che una truffa, una mancanza di rispetto verso Galep, non un omaggio.

A meno che non lo dichiari: "storia con disegni di Galep riassemblati da tizio". Ma a quel punto a chi interessa? A me no di certo!  Con tutto il rispetto per tizio. 

 

2 ore fa, Letizia dice:

Allora ruoto Tex a cavallo di 7⁰ e Carson a Cavallo di 6,5⁰.

Poi sposto Tex a destra di Carson (prima era a sinistra).

Poi capovolgo orizzontalmente la testa di Tex e quella di Carson in modo che tornino a guardarsi.

Infine prendo la firma di Galep e la schiaffo nella vignetta

A parte che ci vorrebbe il consenso dell'autore, dai per scontato che la composizione di una vignetta o di un quadro siano aspetti secondari e ininfluenti, cosa che non è assolutamente così.

 

 

 

[Letizia]

<span style="color:red">44 minuti fa</span>, Il sassaroli dice:

Non mi pare questo il punto, Letizia. Tu saresti felice di vedere un nuovo Texone di Galep e lo capisco. Come te quanti altri? Forse buona parte di chi frequenta questo forum (sicuramente non tutti). Al di fuori di qui? Saranno 2.000 persone in tutta Italia? Forse anche qualcuna in più. Ha senso farlo per costoro? Non lo so.

Hai ragione, il punto non è questo.

Il punto è: si può fare?

Ora no, ma tra non molto si potrà.

 

Ma ti voglio fare una domanda.

Domani saltano fuori delle tavole inedite di Galep, sceneggiate da GLB, che riguardano una storia completa, bocciata a suo tempo perché giudicata troppo cruda.

Decidono di darla in stampa.

Tu la compri, la leggi e ti piace.

Sei tutto contento perchè sei un fan di Galep e di GLB.

 

Poi qualcuno ti viene a dire che la storia è stata sceneggiata, non da GLB, ma da Boselli (che è molto bravo e conosce molto bene il Tex di GLB) e che è stata realizzata da una AI con vecchie tavole di Galep riadattate.

 

Che fai, ci ripensi e dici che non ti piace più?

E se poi ti vengono a dire che era tutto uno scherzo e che si tratta veramente di un vecchio reperto ripescato chissà dove?

Tu che fai, ricambi di nuovo idea e dici che ti piace di nuovo?

O finanzi di tasca tua un team di esperti che ne stabiliscano la paternità prima di dire se ti piace o no?

 

La CGI oggi fa dei miracoli, domani farà cose impossibili.

Fra trent'anni vedremo nuovi film inediti con John Wayne e Henry Fonda.

Per i fumetti ci vorrà molto meno.

Sarà una cosa arida e priva di arte?

[Il sassaroli]

Sarebbe comunque un falso non dichiarato in partenza: mi darebbe fastidio "l'imbroglio". 

Non mi piacerebbe più? Se mi era piaciuta prima, continuerà a piacermi, ovviamente.

Ma sarebbe comunque uno svilimento della figura sia di GLB che di Galep. Ci passerei sopra solo in quanto fumetto seriale.

Se la stessa cosa succedesse con un "falso inedito" di Magnus, diventerei viola dalla rabbia per la profanazione del Sommo.

Ma non voglio dire che l'AI sia deprecabile a priori, assolutamente. "Now and then" è lì a dimostrare quanto si possa fare a livello creativo con l'Ai. Se direto c'è (o, in quel caso, c'è già stato) un processo creativo.

Non ci troverei nulla di male se "Ombre di morte" fosse completata da una AI addestrata a imitare GLB e il Tarquinio di 50 anni fa.

[frank_one]

Secondo me in questa discussione si è persa totalmente di vista la dimensione umana. Un texone di Galep o di qualsiasi altro autore non può esistere senza l'intervento dell'autore, senza le sue scelte artistiche, in ogni fase del processo. Ciò che rende un'opera attribuibile ad un artista non è solo l'aspetto del prodotto finito ma tutto il percorso che c'è dietro, fatto di scelte, di situazioni. La vera opera non è il risultato, ma anche ciò che ha portato alla sua realizzazione. L'autore c'è implicato fino al collo, da quando gli viene chiesto di farlo a quando lo consegna.

Con un'operazione di taglia e cuci si può ottenere un prodotto derivato da precedenti lavori, ma non sarà un prodotto originale di Galep, perché lui non c'era. Sarà un texone DA (parti di) Galep, non un texone DI Galep.

È come se io smontassi qualche statua di Michelangelo e usassi le varie parti, un braccio qui, una testa là, per comporre una nuova statua. Otterrei una nuova opera di Michelangelo? Col cavolo! Solo un pazzo può ragionare così.

Con l'uso dell'IA generativa invece al massimo posso ottenere un texone CHE SEMBRA DI Galep, un'imitazione. Un falso, una rappresentazione.

[Letizia]

<span style="color:red">55 minuti fa</span>, Il sassaroli dice:

Now and then

Now and then non è prodotto da AI.

Esisteva un nastro di Lennon che è stato pulito e mixato.

La AI non c'entra per niente.

<span style="color:red">49 minuti fa</span>, frank_one dice:

un texone CHE SEMBRA DI Galep, un'imitazione. Un falso, una rappresentazione.

Una vignetta di Galep ripresa non è né un falso né una imitazione.

È una vignetta di Galep rielaborata da qualcun altro.

Se prendo una vignetta di Galep di Tex a cavallo nel deserto e ci cambio lo sfondo con un altro di Galep, cosa succede?

Il primo piano è suo, lo sfondo anche.

Solo la composizione non lo è.

Al di là degli aspetti morali o di copyright che non ho mai messo in discussione.

[Condor senza meta]

<span style="color:red">49 minuti fa</span>, frank_one dice:

Secondo me in questa discussione si è persa totalmente di vista la dimensione umana. Un texone di Galep o di qualsiasi altro autore non può esistere senza l'intervento dell'autore, senza le sue scelte artistiche, in ogni fase del processo. Ciò che rende un'opera attribuibile ad un artista non è solo l'aspetto del prodotto finito ma tutto il percorso che c'è dietro, fatto di scelte, di situazioni. La vera opera non è il risultato, ma anche ciò che ha portato alla sua realizzazione. L'autore c'è implicato fino al collo, da quando gli viene chiesto di farlo a quando lo consegna.

 

E dietro ogni scelta artistica si nascondono anni e anni di esperienza, sacrifici, studi, tentativi, delusioni, soddisfazioni, d'altronde l'arte è lo specchio che riflette l'anima dell'artista.

 

Purtroppo concordo con Letizia, le AI arriveranno a sostituire il lavoro umano anche in professioni artistiche come il fumetto, ma allora non sarà più la stessa cosa. Tutto sarà più arido e schematizzato.

 

Ogni tecnologia ha indiscutibili pregi ma, al contempo,  pericolosi rovesci della medaglia: pure il tanto sospirato internet, che in pratica ormai è entrato di prepotenza nella nostra vita divenendo imprescindibile anche sul lavoro, ci sta rendendo "schiavi" senza che ce ne accorgiamo. Basta un attacco informatico o un blackout elettrico per paralizzare ogni attività produttiva e non. E' vero non si può tornare indietro e occorre sempre seguire il processo evolutivo, ma lasciatemi dire che un po' di tristezza mi viene al pensiero di quello che può riservarci il futuro.    

[Diablero]

6 hours ago, frank_one said:

l rischio del digitale è che si può cadere nella tentazione del copia/incolla. Faccio uno sfondo e lo tengo buono per altre vignette, oppure copio le parti del corpo che non si muovono di un personaggio e mi limito a disegnare la parte che è cambiata.

Non è un "inganno", è una tecnica, tra l'altro usata nell'animazione da decenni (tutta Biancaneve della Disney lo fecero così, come i film successivi).  Non so se leggevi CyberSix, ma era disegnato in quel modo, gli ambienti erano fatti in un CAD (non so se usavano proprio quel software o un altro, penso un altro) e lo sfondo delle vignette veniva al computer variando solo il punto di vista. E il risultato era ottimo.

 

L'idea del "disegno come uno sport olimpico" da fare "senza aiuto, tipo Petri, altrimenti sei squalificato" non regge alla più basilare analisi storica: Caravaggio usava modelli e modelli, altri usavano proiezioni di macchinari ottici, in tempi più recenti si usano fotografie, poi sfondi fatti al computer, tavolette grafiche... Il "copia-incolla" lo usava pure Leonardo, a suo modo, riproponendo gli stessi soggetti in quadri simili.

 

Non importa che tecniche e che strumenti usi, se è un umano ad usarli, il disegno è suo (tranne quando plagia, ovvio)

 

La AI è differente. Attualmente i risultati che vedo non mi sembrano ancora abbastanza validi, ma è solo questione di tempo. Temo che il disegnatore di fumetti non abbia molto futuro come mestiere (faranno la fine dei Geometri, stroncati fra l'altro dai programmi CAD: a che serve più passare anni a imparare a fare i disegni tecnici a mano?)

 

Fa un po' ridere che questo processo finché toccava lavori "umili" (ormai hanno i robot persino per togliere le erbacce, solo che costa ancora meno usare schiavi...) era "il progresso" che ci avrebbe portato verso un futuro radioso (tanto, chissenefrega degli operai), ma adesso che tocca lavori come il giornalista (i primi che saranno fatti fuori dalle AI) si scatena il panico... 

 

15 minutes ago, Letizia said:

Now and then non è prodotto da AI.

Esisteva un nastro di Lennon che è stato pulito e mixato.

La AI non c'entra per niente.

La ripulitura è stata possibile grazie all'uso di AI. Certo, è un lavoro di "ripulitura", non creativo, ma prevedeva miliardi di scelte bit per bit che non potevano essere fatte in automatico da un filtro come quelli che avevano prima.

Modificato 25 Gennaio da Diablero

[Il sassaroli]

<span style="color:red">21 minuti fa</span>, Letizia dice:

Now and then non è prodotto da AI.

Esisteva un nastro di Lennon che è stato pulito e mixato.

La AI non c'entra per niente.

C'entra sì! Proprio l'estrazione della voce dal bailamme del nastro è stata possibile grazie all'AI.

<span style="color:red">11 minuti fa</span>, Diablero dice:

La ripulitura è stata possibile grazie all'uso di AI. Certo, è un lavoro di "ripulitura", non creativo, ma prevedeva miliardi di scelte bit per bit che non potevano essere fatte in automatico da un filtro come quelli che avevano prima.

Ecco. Appunto.

[Letizia]

<span style="color:red">8 minuti fa</span>, Il sassaroli dice:

C'entra sì! Proprio l'estrazione della voce dal bailamme del nastro è stata possibile grazie all'AI.

Ecco. Appunto.

No.

La AI è un'altra cosa.

Now and then è stata realizzata con l'aiuto del computer ma non con una AI.

Il computer ha analizzato milioni di step (miliardi mi pare esagerato) e ne ha estratti alcuni che poi sono stati scelti da umani.

Se l'AI non fosse stata ancora inventata, il lavoro di estrazione e di pulitura sarebbe stato fatto lo stesso.

[Il sassaroli]

<span style="color:red">8 minuti fa</span>, Letizia dice:

No.

La AI è un'altra cosa.

Now and then è stata realizzata con l'aiuto del computer ma non con una AI.

Il computer ha analizzato milioni di step (miliardi mi pare esagerato) e ne ha estratti alcuni che poi sono stati scelti da umani.

Se l'AI non fosse stata ancora inventata, il lavoro di estrazione e di pulitura sarebbe stato fatto lo stesso.

https://attivissimo.blogspot.com/2023/11/now-and-then-dei-beatles-la-voce-di.html?m=1

[Letizia]

<span style="color:red">30 minuti fa</span>, Il sassaroli dice:

https://attivissimo.blogspot.com/2023/11/now-and-then-dei-beatles-la-voce-di.html?m=1

Non è esatto affermare che il MALè una branca della AI.

Il MAL è un software che esisteva prima della AI.

[Condor senza meta]

<span style="color:red">1 ora fa</span>, Diablero dice:

La AI è differente. Attualmente i risultati che vedo non mi sembrano ancora abbastanza validi, ma è solo questione di tempo. Temo che il disegnatore di fumetti non abbia molto futuro come mestiere (faranno la fine dei Geometri, stroncati fra l'altro dai programmi CAD: a che serve più passare anni a imparare a fare i disegni tecnici a mano?)

 

 

Sono del tutto d'accordo con te, ma su questo punto permettimi di dissentire:

magari le AI in futuro arriveranno pure a interferire sui lavori di progettazione, ma i CAD, al momento, senza conoscenza dei rudimenti fondamentali del disegno (proiezioni ortogonali, prospettiva, assonometria e sviluppo di rilievi) sono un mezzo "monco".

 

Purtroppo è vero che una fascia di tecnici di vecchia data, ha faticato al passaggio, ma per usare ogni tipo di CAD è necessario saper disegnare (anche se non con le squadrette e righe). Con le AI in futuro temo, che si arriverà a superare pure questo aspetto, ma sai  che casino se si impallano e non rispettano i parametri urbanistici. Denunce e cause a gogo, con stuole di AI legali che escogitano arringhe difensive in tribunali virtuali. 

[Diablero]

5 hours ago, Letizia said:

Non è esatto affermare che il MALè una branca della AI.

Il MAL è un software che esisteva prima della AI.

Esisteva prima di ChatGPT, che ha meravigliato il mondo e ottenuto un sacco di articoli sui giornali per la sua capacità di (appunto) "chattare" e quindi SEMBRARE intelligente ad un vasto pubblico di "profani", ma è solo un esempio recente di una ricerca decennale sulle AI: altri esempi tipo Midjorney sono arrivati prima, solo che facevano solo disegni e quindi non sembravano "intelligenti" ad un pubblico che eguaglia intelligenza con la capacità di parlare e rispondere.

 

Ma per "disegnare" ChapGPT è tutt'ora pessimo rispetto ad altre IA precedenti che sono comunque IA...

 

In realtà quando si parla di Intelligenza Artificiale si parla di studi che partono dagli anni 50, e che comprendono via via molti programmi via via più avanzati, fra cui appunto quelli di Machine Learning tipo MAL  ChatGPT è solo una specifica applicazione rivolta al "linguaggio".

 

Per la differenza fra IA e Machine learning, è abbastanza chiaro questo articolo:

https://cloud.google.com/learn/artificial-intelligence-vs-machine-learning

[Letizia]

<span style="color:red">7 ore fa</span>, Diablero dice:

differenza fra IA e Machine learning

Se mi permetti l'iperbole, potrei dirti che il Machine Learning è nato ancor prima dei computer.

Non so se conosci l'aneddoto del gioco della dama 4x4 e delle scatole di fiammiferi.

 

Si deve disporre di un numero sufficiente di scatole di fiammiferi su ognuna delle quali è disegnata una diversa disposizione delle pedine (ovvio che non è un aneddoto di un fatto accaduto realmente), si gioca una partita e, se il vincitore è il bianco, si aggiunge un fiammifero a tutte le scatole corrispondenti a tutte le mosse della partita; se invece il bianco perde, il fiammifero viene tolto.

In questo modo, dopo un alto numero di partite, il numero dei fiammiferi indica la convenienza della mossa: se devo scegliere tra due possibilita, scelgo la mossa/scatola con un maggior numero di fiammiferi.

 

Il gioco degli scacchi, dato l'enorme numero delle combinazioni, usa ovviamente altri sistemi.

Ma la dama 4x4 (che usa la notazione a base 5: 0=vuoto, 1=pedina bianca, 2=pedina nera, 3=dama bianca, 4=dama nera) e ha 4x4/2=8 caselle occupabili, ha "solo" 8⁵ combinazioni delle quali però molte sono impossibili.

 

Riguardo a Now and then, volevo solo ribadire che le AI odierne (le AI nel passato non erano propriamente tali) non sono state indispensabili nella ricostruzione del pezzo di Lennon.

[Jeff_Weber]

Ma come siamo arrivati a questo genere e numero di post (interessantissimi, ma leggermente fuori topic) partendo dal Tex Magazine?

[Mister P]

<span style="color:red">47 minuti fa</span>, Jeff_Weber dice:

Ma come siamo arrivati a questo genere e numero di post (interessantissimi, ma leggermente fuori topic) partendo dal Tex Magazine?

Esatto, siete OT.

[Letizia]

<span style="color:red">20 minuti fa</span>, Mister P dice:

Esatto, siete OT.

Chiedo venia.

Colpa mia.

[frank_one]

<span style="color:red">5 ore fa</span>, Jeff_Weber dice:

Ma come siamo arrivati a questo genere e numero di post (interessantissimi, ma leggermente fuori topic) partendo dal Tex Magazine?

Tutto è nato da una mia provocazione: vi sarebbe piaciuto se in questa storia che celebra gli artisti di Tex avessero trovato posto anche delle tavole ottenute riadattando qualche vecchio disegno di Galep?

[Diablero]

42 minutes ago, frank_one said:

vi sarebbe piaciuto se in questa storia che celebra gli artisti di Tex avessero trovato posto anche delle tavole ottenute riadattando qualche vecchio disegno di Galep?

Ovviamente no. Non si sa quando le AI saranno in grado di fare un buon lavoro (sono già in grado sulle illustrazioni singole, ma non sono "addestrate" per i fumetti) ma si sa che "riadattando a mano" si ottengono schifezze (vedi appunto la famosa storia di Tex ottenuta con taglia-incolla, una cosa ridicola dove Carson viene fatto passare per un altro personaggio)

 

Uscendo dall'off-topic, poi, cosa si intende per "celebrare"? Rubare? Fotocopiare? Citare? E qui non sto parlando di AI o di disegni, parlo anche di testi. Un albo "celebrativo" deve per forza essere un inutile e tediosa "operazione taglia e cuci degli eventi passati"?

 

Preferivo di gran lunga albi come "SuperTex" o "Tex 200", con tutti i loro limiti dovuti al numero di pagine limitato, erano storie di Tex. in esse Tex veniva "celebrato" perchè presentato, com'era, anche per un nuovo lettore.

 

Questi attuali "albi celebrativi" sono diventati da tempo delle veglie funebri in cui non si pubblicano "storie", ma tanti i "ti ricordi di quella volta" che gli affranti amici si dicono di fianco alla salma.

[Carlo Monni]

<span style="color:red">1 ora fa</span>, Diablero dice:

(vedi appunto la famosa storia di Tex ottenuta con taglia-incolla, una cosa ridicola dove Carson viene fatto passare per un altro personaggio)

 

All'epoca, lo sai bene anche tu, non c'era altra scelta perché Galep non aveva potuto rispettare le scadenze, ma l'albo doveva comunque uscire.

Per lo stesso motivo fu ripescata dal cassetto, dove era finita per ignoti motivi, una storia in tre albi (sempre a striscia ovviamente) disegnata da Uggeri che sarebbe dovuta uscire prima de "Il tranello" tanto è vero che è citata nell'albo "L'orma della paura" la cui didascalia iniziale recita: "Di ritorno dalle Montagne Lucenti ..."

Quanto ai motivi per cui Galep saltò ben sei settimane io ho sentito due versioni: secondo la prima si era ammalato, mentre secondo un'altra si era sposato ed era partito in viaggio di nozze.

[frank_one]

Finalmente sto per leggere questa storia, ma prima ho una richiesta:

Volume alla mano, riuscireste ad indicarmi le pagine disegnate dai singoli autori? Non ho ancora imparato a distinguere con certezza gli stili di ognuno.

[frank_one]

Il 26/2/2024 at 23:04, frank_one dice:

Finalmente sto per leggere questa storia, ma prima ho una richiesta:

Volume alla mano, riuscireste ad indicarmi le pagine disegnate dai singoli autori? Non ho ancora imparato a distinguere con certezza gli stili di ognuno.

È stato più semplice del previsto e molto istruttivo. Ho giusto avuto qualche difficoltà a capire dove finivano le tavole di Dotti e dove cominciavano quelle di Rubini conoscendo poco questi due artisti, anche se Dotti lo sto già apprezzando da qualche mese tramite le copertine di Tex Willer. Soffermarmi sugli stili dei vari disegnatori, confrontare tratti, osservare i diversi modi di rendere le ombreggiature, è stata un'avventura nell'avventura che mi ha divertito molto e mi ha fatto fornite un ulteriore livello di apprezzamento per questa bellissima storia.

Ho trovato raffinato invece l'omaggio di Ticci... a se stesso. Davvero una bella idea.

 

Per me che ho ancora molto da imparare, anche le pagine di approfondimento si sono rivelate utili.