[Speciale Tex Willer N.8] Stella d'argento

[Mister P]

Capisco il quid delle vostre critiche ma a me questa storia è piaciuta.

Che poi un episodio giovanile di Carson senza romance è possibile... mi state invitando a nozze  .

[Diablero]

Beh, come ho detto il mio fastidio non è su questa storia in sé.

 

È una storia molto particolare. La trama è tanto poco importante da essere evanescente. È una serie di incontri in cui l'unica cosa importante è il rapporto fra questi personaggi: cosa pensano uno dell'altro, che emozioni provano, non cosa fanno e dicono.

 

Se presa a sé stante, come un "unicum", una cosa particolare, può essere una piacevole novità.

 

Quando è L'ENNESIMA storia simile, è qui che comincia a rompere le scatole: quando, invece di essere una cosa assolutamente "nuova" per Tex (come lo era il Passato di Carson) diventa tanto scontata e prevedibile che ti aspetti di veder comparire la donna prima ancora di aprire la copertina...

 

(anche la prima volta che Tex e Carson hanno sbafato bistecche alte tre dita coperte da montagne di patatine è stata divertente. La prima volta. Anche magari la seconda e la terza. Poi...)

[Leo]

<span style="color:red">5 ore fa</span>, Diablero dice:

Quando è L'ENNESIMA storia simile, è qui che comincia a rompere le scatole: quando, invece di essere una cosa assolutamente "nuova" per Tex (come lo era il Passato di Carson) diventa tanto scontata e prevedibile che ti aspetti di veder comparire la donna prima ancora di aprire la copertina...

 

Eppure io sono convinto che questa non è l'ennesima storia simile. Non c'è amore fisico (almeno, non credo, da quello che ricordo), è una storia di dame e cavalieri, quasi medievale più che western. Anzi, senza tempo. C'è un amore platonico, un incontro tra anime gentili e coraggiose, diversi rimandi letterari. A mio parere è invece in questo senso una storia molto originale, declina il tema del fascino del vecchio Cammello in modo inedito, completamente nuovo. Non un fascino dongiovannesco, ma direi quasi cerebrale, intimo, nobile.

[Piombo Caldo]

Gran bella storia per mè.

Giusfredi ha scritto un soggetto davvero originale e del tutto diverso dalle altre storie con Carson acchiappa femmine.

Una storia così è una bella novità per la serie di Tex.

Bravo Giusfredi a inventarsi una storia così.🍺🖐

[Magic Wind]

<span style="color:red">8 ore fa</span>, Diablero dice:

Beh, come ho detto il mio fastidio non è su questa storia in sé.

 

È una storia molto particolare. La trama è tanto poco importante da essere evanescente. È una serie di incontri in cui l'unica cosa importante è il rapporto fra questi personaggi: cosa pensano uno dell'altro, che emozioni provano, non cosa fanno e dicono.

 

Se presa a sé stante, come un "unicum", una cosa particolare, può essere una piacevole novità.

 

Quando è L'ENNESIMA storia simile, è qui che comincia a rompere le scatole: quando, invece di essere una cosa assolutamente "nuova" per Tex (come lo era il Passato di Carson) diventa tanto scontata e prevedibile che ti aspetti di veder comparire la donna prima ancora di aprire la copertina...

 

(anche la prima volta che Tex e Carson hanno sbafato bistecche alte tre dita coperte da montagne di patatine è stata divertente. La prima volta. Anche magari la seconda e la terza. Poi...)

 

Ragionamento che non capisco.

 

Cioè, se Il passato di Carson fosse pubblicata oggi, dopo Stella d’argento, non sarebbe più una storia “epocale”, ma la troveresti scontata e prevedibile? 

 

Se La morte di Elektra fosse stata pubblicata dopo il ciclo di Kevin Smith, e non prima, la cosa avrebbe intaccato il suo status di capolavoro? 

[Diablero]

Sono due (o più) aspetti diversi.

 

Sul serio pensi che questo special è meglio di "Il passato di Carson"? Davvero?

 

Il ciclo di Miller sarà sempre meglio di quello di Smith.

 

Ma sarà sempre anche il PRIMO. Nessuno potrà dire che Miller ha ucciso elektra perchè lo fanno tutti, ed era la sesta ragazza che ammazzavano a Daredevil

 

Mi sembra tutto palese, ovvio e davvero che non richiede tante spiegazioni, e invece vedo che anche questo thread sta prendendo la strada "ma se la mia nonna avesse le ruote, bistecche e patatine sarebbero originali e innovative su Tex?"

Edited October 3 by Diablero

[Magic Wind]

Adesso, Diablero dice:

Sul serio pensi che questo special è meglio di "Il passato di Carson"? Davvero?

 

No, non lo penso, infatti non mi risulta di averlo scritto. Penso semplicemente che il fatto che ci sia già stato Il passato di Carson non infici in nessun modo la bontà di questo Special, come penso che il fatto che ci fosse già stata La morte di Elektra non abbia inficiato in nessun modo la bontà di Guardian Devil... 

[Diablero]

Just now, Magic Wind said:

come penso che il fatto che ci fosse già stata La morte di Elektra non abbia inficiato in nessun modo la bontà di Guardian Devil... 

io invece penso che Guardian Devil (che non mi è piaciuto per nulla) sia stato causato anche dalla voglia di imitare Miller.

 

Se invece di voler imitare, avesse cercato di inventarsi qualcosa di suo (non dico di originale, che di totalmente originale non c'è nulla, ma non così derivativo: era la TERZA ragazza che moriva fra le braccia di Matt Murdoch...) magari veniva meglio... e invece è venuto peggio.

 

Se si dice invece "ogni storia è a sè e dobbiamo dimenticarci tutte le storie prime", dobbiamo scordarci il Figlio di Mefisto, ma in compenso abbiamo sdoganato la filosofia "bistecche e patatine ogni 30 pagine, sono sempre divertenti come la prima volta!"

[Il sassaroli]

Adesso, Diablero dice:

Il ciclo di Miller sarà sempre meglio di quello di Smith.

Perché il ciclo di Miller è il migliore di tutti, non perché è venuto prima.

[Diablero]

Just now, Il sassaroli said:

Perché il ciclo di Miller è il migliore di tutti, non perché è venuto prima.

Quindi non è venuto prima?

 

Davvero, la logica di certi ragionamenti mi sfugge...

[Il sassaroli]

Adesso, Diablero dice:

Quindi non è venuto prima?

 

Davvero, la logica di certi ragionamenti mi sfugge...

Mi pare che tu voglia piegare la cronologia alla tua idea, nel caso di Devil, beninteso. Se Diavolo Custode fosse stato scritto prima de L'ultima mano, lo valuteresti in modo diverso? 

[joe7]

<span style="color:red">14 minuti fa</span>, Il sassaroli dice:

Mi pare che tu voglia piegare la cronologia alla tua idea, nel caso di Devil, beninteso. Se Diavolo Custode fosse stato scritto prima de L'ultima mano, lo valuteresti in modo diverso? 

 

E' questo il punto: il Diavolo Custode è un'imitazione de L'ultima mano. Certo, è una storia che va sull'onirico, a differenza dell'Ultima Mano, ma all'autore non sarebbe venuta in mente senza L'ultima mano e il ciclo narrativo di Miller, con tanto di ennesima - e inutile - morte di una ragazza in mano a Devil. E nemmeno senza L'ultima caccia di Kraven, vista la fine del cattivo (che addirittura cita l'Ultima Caccia). 

 

Fare la fotocopia è più facile che fare delle storie originali: dopo il Passato di Carson, siamo sommersi di vari Kit Carson e i suoi innamoramenti. Dopo Mefisto e Il figlio di Mefisto, siamo sommersi di fotocopie di bassissima qualità tipo la Mefistolata o la mega bosellata di sette numeri che parlava di niente. E si potrebbe continuare.

 

Nello stesso Diavolo Custode, Devil dice al cattivo che lui è una fotocopiatrice umana! L'autore si stava prendendo in giro? 

[Marcello R.]

Diavolo custode è un'ottima storia? Sì, indubbiamente. Deve qualcosa a L'ultima mano? Certamente, ma ha una sua struttura narrativa, non scimmiotta Miller. L'idea alla base è intrigante e spiazzante, prendendo un nemico storico dell'Uomo Ragno e portandolo su Devil, come fece Miller con Kingpin, dando a Beck uno status di "cattivo" che non aveva mai raggiunto. 

Alla fine, dipende sempre da come si racconta una storia e Smith lo ha fatto bene.

[Il sassaroli]

Per conto mio Diavolo Custode è un'ottima storia di supereroi, mentre L'Ultima Mano è un'ottima storia punto.

Diavolo Custode ha senso esclusivamente in mondo di puzzoni in costume, mentre ne L'Ultima Mano il fatto che i protagonisti siano in costume è un dettaglio ininfluente.

L'Ultima Mano è una storia di uomini e di donne, di potere, di vendette, è il male contro il bene. Diavolo Custode è un pim pum pam scritto molto molto molto bene.

Questa è la mia personale lettura ed è il motivo per cui dico che le storie di Miller sono superiori a quelle di Smith. Non certo perché Miller è venuto prima di Smith.

[Marcello R.]

Beh, chiaro...venire prima o dopo non fa classifica di merito, nei fumetti.

[joe7]

Mah. Per non andare OT, dico solo la mia su quella storia e poi ciascuno la pensi come vuole.

 

Diavolo Custode è una storia pesante, noiosa, non ha ritmo: la tira troppo alla lunga con delle cose che non si capiscono. Devil si comporta da pazzo visionario e alla fine induce al suicidio una persona aggredendola con crudeltà. Non ci fa una gran figura. 

Edited October 3 by joe7

[Marcello R.]

Non mi sembra che ricordi benissimo il finale…

[joe7]

Adesso, Marcello R. dice:

Non mi sembra che ricordi benissimo il finale…

 

Non aggiunge molto alla storia. Ma adesso finiamola qui perchè siamo OT: qui l'argomento è lo Speciale Tex Willer, non la storia di Devil. Quindi, anche se ne parli ancora, non rispondo più: magari da un'altra parte, ma non qui.

[Marcello R.]

No, a posto così…

[Diablero]

6 hours ago, Il sassaroli said:

Mi pare che tu voglia piegare la cronologia alla tua idea, nel caso di Devil, beninteso. Se Diavolo Custode fosse stato scritto prima de L'ultima mano, lo valuteresti in modo diverso? 

 

Ovvio.

 

Si DEVE considerare la storia, il contesto, quando dai una valutazione personale di un fumetto (o di QUALSIASI ALTRA COSA)

 

Agire in modo diverso, seguendo una strampalata teoria sul fatto che la valutazione dovrebbe essere "indipendente" dal tempo porterebbe a giudizi tipo che L'Inferno di Topolino è una storia nuovissima e strampalata scritta in maniera assurda in versi, e che la decisione incomprensibile di Martina di farlo sarebbe un errore di sceneggiatura, che si perdona per l'originalità della trama, nessuno prima era stato all'inferno... 

 

Ma soprattutto, per me questa ultima parte di thread è indice di una visione "mistica" della scrittura.

 

C'è questa idea che la qualità della scrittura sia INDIPENDENTE DALLA TRAMA.

 

"se questa storia la scriveva l'autore xxxxx bravissimo avresti detto che era una buona storia". No, avrei detto lo stessoi che è una ciofeca: e l'autore xxxxxx non l'ha scritta PERCHÈ È UN AUTORE BRAVISSIMO.

 

L'autore bravissimo non è quello che prende una trama insensata e scopiazzata e dice "con la mia magia adesso la rendo bella! Estraggo la mia bacchetta magica, e ABRACADABRA! Con il mio tocco magico adesso la stessa identica storia scritta identica diventa bella!"

 

No, l'autore bravo è quello che dice "dovrei ammazzare la terza ragazza a Daredevil? Ma è ridicolo!

 

Miller non avrebbe potuto scrivere L'ultima Mano DOPO Diavolo Custode, proprio perchè è un autore bravo, e non scopiazza.

(in realtà lo stesso personaggio di Elektra è nato da una storia in cui Miller si ispirava a Sand Saref di Eisner, ma finché non l'ha detto lui non se ne era accorto nessuno, visto che anche a copiare bisogna essere capaci... 

 

Dire che dopo che TUTTE le storie in solitaria di Carson, ma proprio TUTTE, nessuna esclusa, presentano una storia romantica, la cosa non si possa criticare in base a queste idee strampalate...

 

Idea strampalata 1) "ogni storia deve essere giudicata a sé stante, senza guardare alle precedenti". Viva il plagio allora, e buone bistecche e patatine a tutti, e mi raccomando ogni volta postate "che idea originale! Patatine e bistecche su Tex! L'autore è un genio ad averci pensato" 

 

Idea strampalata 2) "se avessero pubblicato prima questa allora? L'Ultima Mano di Miller era bella anche se era la terza e non la prima storia con ragazze ammazzate", che è un guazzabuglio di concetti confusi tipo "se la mia nonna aveva le ruote e Tex lo creava Nizzi, GL Bonelli se arrivava a scriverlo nel 1987 avrebbe copiato lui le patatine, diresti che erano schifezze?". Ho già risposto: GL Bonelli non si sarebbe fissato trentanni a copiare patatine, e viceversa, Nizzi non avrebbe mai creato Tex.

[Il sassaroli]

Adesso, Diablero dice:

 

Ovvio.

 

Vabbè, allora "i greci avevano già fatto tutto" (parole del compianto prof di arte Trentin) e ciao.

 

E invece no, perché qui stiamo parlando di due opere sostanzialmente contemporanee che non hanno bisogno di di essere contestualizzate in maniera differente.

Quindi tutto ciò che hai scritto dopo ovvio è un pippone, magari sacrosanto, ma assolutamente fuori luogo.

[Marcello R.]

Mah…

Mescolare (ancora) Nizzi con Smith e Miller…paragoni con Autori di Comics USA no?

[Magic Wind]

1 ora fa, Diablero dice:

Idea strampalata 1) "ogni storia deve essere giudicata a sé stante, senza guardare alle precedenti". Viva il plagio allora, e buone bistecche e patatine a tutti, e mi raccomando ogni volta postate "che idea originale! Patatine e bistecche su Tex! L'autore è un genio ad averci pensato" 

 

Questa è una cosa che non ha scritto nessuno e che ti sei inventato tu. 
Qui si è semplicemente affermato che anche se un'opera è ispirata ad altre precedenti, pure se è derivativa, può essere comunque valida o anche essa stessa un capolavoro. 
Per un pugno di dollari è copiato spudoratamente da un film di samurai di Kurosawa. Qualcuno osa negare che sia un capolavoro? Argento si è "ispirato" pesantemente a Mario Bava. I suoi film non sono forse ugualmente dei capolavori, che poi sono stati a loro volta copiati da altri? Stesso discorso per Brian de Palma che ha preso intere sequenze da Hitchcock, per Tarantino che ha ripreso e mescolato assieme scene da decine e decine di altri film, e gli esempi potrebbero essere tantissimi. 
E Sclavi su Dylan Dog e Nolitta su Zagor non hanno forse scritto storie al limite del plagio? Eppure erano storie bellissime, dei veri e propri capolavori talvolta. 
Frank Miller è un caposcuola, uno che ha cambiato il modo di fare fumetti, è palese che le sue opere ne abbiano ispirato decine di altre e che chi ha scritto Devil dopo di lui, Kevin Smith compreso, non abbia potuto prescindere dalla sua opera.
Ma comunque tutti questi discorsi in questo topic non c'entrano nulla perché le uniche cose che accomunano Il passato di Carson con Stella d'argento è che in entrambe ci sono Kit Carson e dei personaggi femminili. 
 

Edited October 3 by Magic Wind

[Diablero]

Just now, Magic Wind said:

Questa è una cosa che non ha scritto nessuno e che ti sei inventato tu. 

Si chiama "dimostrazione per assurdo": si prende un affermazione che a prima vista appare "sensata", magari perchè la dicono tutti, e la si applica DAVVERO e si vede se ha davvero senso no.

 

Spesso no, non ha senso. "la gente lo dice", ma poi non la applica davvero. Spesso le opinioni che sento affermare con sicurezza, anche in questo forum... non vengono applicate persino nello stesso post in cui vengono espresse.

 

Mi sconcerta, ma lo vedo in continuazione: "opinioni" date come "fatti certi" sbandierate come stendardi... ma non applicate (e quindi mai messe alla prova).

 

Si indossano, come un abito da sfoggiare per farsi belli, ma senza rifletterci davvero...  e soprattutto senza crederci davvero.

 

TUTTI quelli che hanno affermato che una storia "va sempre giudicata senza guardare alle storie passate", fanno tranquillamente riferimento a storie passate ogni volta che valutano una qualunque storia. L'affermazione è assurda e francamente impossibile da applicare, ma "fa fico" sostenerla. Indossarla come una bella giacca per farsi belli. Ma le opinioni dovrebbero avere senso, sostanza, applicabilità, non essere sbandierate e basta...

 

Da qui l'esempio delle patatine fritte. "Non l'ha detto nessuno"? No. Nel momento in cui fai un affermazione tanto categorica con tanta pretesa di "universalità"... deve applicarsi a tutto. Anche alle patatine fritte.

 

L'avete detto. L'hai detto. Solo che non ci avete pensato mentre lo dicevate.

 

P.S.:

Just now, Magic Wind said:

Per un pugno di dollari è copiato spudoratamente da un film di samurai di Kurosawa. Qualcuno osa negare che sia un capolavoro?

 

Non c'entra un tubo.

 

Si parla di far avvenire sempre la stessa identica cosa ad un personaggio in ogni singola sua storia per anni e anni. Non di fare una storia che plagia una storia di altri personaggi.

 

(però i produttori dovettero pagare i danni a quelli giapponesi, si vede che in tribunale la difesa "non bisogna mai guardare le opere precedenti" non ha funzionato...  )

[Marcello R.]

Mi sto rileggendo Diavolo custode…meglio delle patatine fritte.