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Quando è iniziato il successo di Tex?


joe7
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Question

So che Tex, dai tempi dell'uscita col formato a striscia del 1948, non ha avuto subito il successo che avrà più tardi. Vorrei sapere: in che periodo è iniziato il boom delle vendite di Tex? Negli anni'50-'60? Io credo che l'inizio del boom delle vendite sia successo attorno agli anni '60. Qualcuno ha dei dati più precisi?

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Caccia all'uomo: Tex che, in parte fallisce. Non è il"mio" Tex. Questa è una storia messa fin da subito tra quelle da non rileggere più. Anche per i disegni...

Già con l'Idolo di smeraldo, abbandonai Tex per i disegni che sapevano di Intrepido più che di Tex. Poi tornai a bordo...

Edited by Angelo1961
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Trovo veramente interessante come una discussione su "Quando è iniziato il successo di Tex" verta in gran parte su quando sia iniziato il declino di Tex.

Cioè, un po' come se io dicessi: "Bella, raga, stasera tutti al bar a raccontarci le nostre ultime rimorchiate", e poi mi ritrovassi a una tavolata di preti.

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Adesso, virgin dice:

Trovo veramente interessante come una discussione su "Quando è iniziato il successo di Tex" verta in gran parte su quando sia iniziato il declino di Tex.

Cioè, un po' come se io dicessi: "Bella, raga, stasera tutti al bar a raccontarci le nostre ultime rimorchiate", e poi mi ritrovassi a una tavolata di preti.

quoto

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E' più facile ricordare la fase editoriale che abbiamo vissuto, rispetto ai fatti storici in cui non c'eravamo.

Mio padre cominciò la raccolta nei primi anni sessanta, consigliato dall'edicolante a collezionare la "Tre Stelle", all'epoca chiamata l'edizione definitiva. Si veniva ad accontentare la richiesta pressante dei primi volumi, già difficili da trovare anche in ristampa, specie fuori Lombardia.

Il successo pieno di Tex è da trovarsi qui. La reputazione certo se l'era creata con le strisce, che però avevano stancato per i problemi già elencati dagli altri pard nei giorni scorsi. Tanti compravano e leggevano il Tex, ma gran pochi lo collezionavano.

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<span style="color:red">4 ore fa</span>, Il sassaroli dice:

Se ne parlava a scuola coi compagni di classe. Mai fatto?

No, nessuno dei miei compagni di scuola leggeva Tex. Un mio amico sì ma leggevamo e via, non è che ci mettessimo a commentare o a fare l'analisi critica che nemmeno Giacalone sui Promessi Sposi.

<span style="color:red">1 ora fa</span>, virgin dice:

Trovo veramente interessante come una discussione su "Quando è iniziato il successo di Tex" verta in gran parte su quando sia iniziato il declino di Tex.

Cioè, un po' come se io dicessi: "Bella, raga, stasera tutti al bar a raccontarci le nostre ultime rimorchiate", e poi mi ritrovassi a una tavolata di preti.

Perchè il titolo dice una cosa (quando è iniziato il successo di Tex?) ma la domanda sottostante (e nemmeno tanto implicita) è "quando è cominciato il declino di Tex?", con una tesi a priori' preconfezionata ("da quando Sergio Bonelli scrisse "Caccia all'Uomo"", anche se nessuno all'epoca e per molti anni a seguire nemmeno sapeva che l'aveva scritta lui e non GLB) e nemmeno dimostrata anche perchè indimostrabile, perchè nessuno ha i dati di vendita nè di quell'epoca nè in seguito e nemmeno odierni.

Anche perchè, per affermare (come è stato affermato) che non si sa quante migliaia di lettori avrebbero 'abbandonato' la lettura di Tex dopo Caccia all'Uomo (od altre storie di Sergio Bonelli di quel periodo), bisogna dimostrarlo numeri CERTI alla mano, e non per stime, ipotesi o congetture.

Che Caccia all'Uomo abbia lasciato diversi lettori perplessi ci può stare.

Che Caccia all'Uomo (o altre storie di Sergio Bonelli in quel periodo) abbia causato 'crolli' delle vendite è una vera e propria assurdità.

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Ora posso tirare fuori le conclusioni dei dati che mi avete fatto conoscere. Non pretendo di convincere nessuno, nè di aver ragione: quindi potete prendere questi dati come volete. Tutto è cominciato quando ho letto la faccenda di Diablero che diceva che Tex era stato proibito dalla Chiesa Cattolica. Ho voluto esaminare bene il fatto, perchè c'era qualcosa che non mi quadrava.

 

Infatti, Tex, dalle mie parti era popolare. Un mio cugino lo comprava, anche un mio zio, e un altro parente mi aveva regalato l'intera serie. come vi ho raccontato. Ed erano tutti cattolici. Tex era conosciutissimo e tutti ne parlavano con ammirazione. Anzi, c'era una tal confidenza col personaggio che era entrato nel linguaggio comune: per esempio, si diceva: "Ehi, Aquila della notte!" per indicare un tizio particolarmente cretino che non arrivava alle cose più ovvie. E si parlava sempre di bistecche alte tre dita e una montagna di patatine. Magari questo somigliava al Tex di Nizzi, ma non credo, perchè lì siamo troppo avanti: sto parlando infatti degli anni '50-'60. Cioè in piena "proibizione cattolica".

 

Io non sono passato attraverso il periodo delle "proibizioni cattoliche", visto che non ero ancora nato: comunque, se io non leggevo Tex, non è che facessi così perchè me lo proibivano. Semplicemente non mi interessava.

 

Ho voluto vedere questo fatto più da vicino. Per prima cosa, queste "proibizioni" riguardavano solo i cattolici: quindi, chi non lo era, poteva benissimo fregarsene. Nessuno gli proibiva niente. Inoltre, queste "proibizioni", per i cattolici, erano delle indicazioni, dei consigli, ma non degli obblighi

 

Inoltre, come capita sempre, indicare certe letture che non sono da leggere, stimola la curiosità in chi non le ha mai sentite nominare. E poi, c'è anche il brivido del proibito che viene stimolato. E' anche per questo che il famoso "Indice dei Libri Proibiti" della Chiesa Cattolica fu poi rimosso: non faceva altro che dare pubblicità involontaria.

 

In sostanza, credo che la proibizione (riservata solo ai cattolici, ripeto) di leggere Tex non fece altro che far aumentare le vendite di Tex. Perchè, in questo modo, Tex veniva comperato dai non cattolici, per ripicca, e dai cattolici, per curiosità. E la qualità delle storie di Gian Luigi Bonelli fece il resto. Basta guardare i dati qui sotto, che mi avete fornito. 

 

1949-1950: Raccoltine Tex

1951: Da qui in avanti partono le dichiarazioni di proibizione dell'Apostolato Buona Stampa Cattolica che dicono di non leggere Tex (e altri, ma qui parliamo di Tex)

Anni '50 - Il Grande Blek vende 400.000 copie, Capitan Miki vende 200.000 copie

1954-1957: anni in cui esce Tex 1-29

1958: esce Tex Gigante Seconda serie (il nostro Tex)

Fine anni '50: strisce di Tex vendono 60.000 copie. Saranno pubblicate per vent'anni.

1962 Inizia ad essere pubblicato sulle copertine il bollino di Garanzia Morale sui fumetti

1962: inizia Diabolik

1963: punto di svolta delle vendite: Tex Gigante Seconda serie da bimestrale diventa mensile.

1964: inizia Tex Tre Stelle

1964: iniziano Kriminal e Satanik

1965: inizia Sadik

1966: inizia Goldrake, il primo fumetto erotico

1967 Fine bollino Garanzia Morale sui fumetti (che ormai non serviva più a un fico)

1967: ultimo Tex a striscia inedito.

1968: primo Tex inedito "La caccia", n. 96: inizia il periodo d'oro.

1969: Jacula, uno dei primi fumetti erotici

1972: ultimo Tex a striscia (ristampe)

ANNI '60-PRIMA META' ANNI '70: aumento fino al top delle vendite

 

Come vedete, anche con l' "Apostolato della Buona Stampa Cattolica", in cui si proibiva di leggere Tex, il successo di Tex fu tale che nel 1958 nacque il Tex definitivo, il Gigante Seconda Serie. Ma non è finita. Nel periodo 1962-1967 Tex mise sulle copertine il bollino "Garanzia Morale": e in quel periodo, nel 1963, si raggiunge il picco delle vendite con Tex che diventa mensile e anzi si pubblica la ristampa Tex Tre Stelle, tanta è la domanda. E, dopo il 1967, l'ultimo anno della "Garanzia Morale", inizia il periodo d'oro di Tex, che non sarebbe mai accaduto senza il successo degli anni precedenti. E credo proprio che una mano l'abbiano data proprio le "proibizioni". Tra l'altro, la Garanzia Morale, come vedete, non ha potuto fare un fico sui fumetti neri ed erotici.

 

Ma ha fatto male la Chiesa a mettere queste "proibizioni"?

Dipende in che modo le vedi. Quando vostra madre vi diceva da piccoli "Bada di non dire bugie!" esagerava forse? Apparentemente, sì. In fondo, che male fa una bugia innocente? E invece un male lo fa, e anche grosso: rompe il rapporto di fiducia, rompe il legame con la madre, che non è più solido; e poi da qui se ne possono fare di bugie ancora più gravi, si fanno cose di nascosto ancora più gravi, poi non si fanno più di nascosto e così via...e questo solo per una piccola bugia. Perchè non si fa il male grosso subito: nessuno si sveglia, si sente malvagio e va subito a rapinare una banca. Si inizia con le piccole cose, che, se trascurate, portano a grandi cose. Non esiste un male "medio", che resta fermo così: semplicemente si va sempre più giù, senza accorgersene.

 

Ora, magari si esagerava nel giudicare certe scene di Tex? Forse. Ma chi metteva dei divieti sapeva cosa sarebbe successo dopo. Infatti, nel 1962 (l'anno dell'inizio dell'inutile Bollino di Garanzia Morale) iniziarono i fumetti neri come Diabolik,  Kriminal (1964), Satanik (1964), Sadik (1965). E che c'entra Tex con questi? Nulla, forse: ma le sue apparizioni come "Aquila della Notte" col cappuccio e come "Uomo della Morte" erano già delle anticipazioni. Poi arrivarono i fumetti erotici di Goldrake (1966); l'inutile Bollino di Garanzia Morale andò a remengo, poi vennero Jacula (1969) e gli altri. Da cosa nasce cosa, come vedete.

 

In sostanza, si sapeva già sin dagli anni '50 che alla fine si sarebbe arrivati a fare questo tipo di fumetti. E si sapeva già che non c'era niente da fare, tra l'altro: le proibizioni cattoliche erano come le "Grida" manzoniane, non contavano niente. Ma almeno avvisare, almeno dire...non potevano certo farne a meno.

 

Potete condannarli, se volete, ma ne capisco la logica. 

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Interessante, grazie per aver raccolto questi dati e grazie a chi li ha forniti.

Sarei curioso di approfondire la questione del divieto cattolico, di cui non ero a conoscenza. Come venne promulgato? Tramite annuncio sui giornali? Tramite esortazione dei preti in chiesa?

I distributori e gli edicolanti come si comportarono? Continuarono a diffondere Tex come se nulla fosse? Qualche edicolante più religioso si rifiutò di esporlo? Mi immagino scene in cui il cliente chiede Tex sottovoce e l'edicolante glielo prende con circospezione da sotto il bancone.

E i genitori che dicevano se vedevano arrivare il figlio a casa con Tex? Glielo buttavano?

 

Insomma, un divieto ufficiale dalla Chiesa cattolica non mi sembra cosa da poco.

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Ussignur una teoria più squinternata non si poteva trovare?

"Anche un orologio rotto segna l'ora esatta almeno due volte al giorno"

"Per formare una prova, gli indizi devono essere gravi, precisi e concordanti"

In altre parole: attribuire il successo di Tex al 'divieto' della Chiesa Cattolica, in nome di un non meglio precisato 'gusto del proibito', è frutto solo di una COINCIDENZA (o meglio ancora, co-incidenza) temporale, ovvero: le due cose avvennero nello stesso periodo, ma da qui ad attribuire un collegamento ed un nesso di causa-effetto dell'una sull'altra... beh ce ne vuole di fantasia.

Esempio: negli anni 60-70 andava fortissimo Gianni Morandi.

Gianni Morandi, come tanti altri suoi coetanei, leggeva Tex.
Il successo di Tex è dovuto al successo di Gianni Morandi.

Da due affermazioni separate se ne ricava una terza 'apparentemente' logica ma senza alcun nesso causale reale.

 

Negli anni 60-70, in pieno boom economico, la televisione nelle famiglie, la 500 e poi la 600 come prima auto di famiglia per tutti, la quasi piena occupazione, i Beatles e i Rolling Stones, Canzonissima, il 'bigottismo morale' della Chiesa Cattolica aveva cominciato pian piano a sgretolarsi tanto da diventare progressivamente del tutto indifferente per la società italiana, come si vide poi con i referendum sull'aborto e sul divorzio.

I 'fumetti erotici' o i 'fumetti neri' furono solo un effetto visibile di questa progressiva 'laicizzazione' della società, non un 'motore' del cambiamento; negli anni 60 e 70 nei cinema degli oratori (!!) i film più richiesti non erano la Bibbia con Charlton Heston che apriva le acque del Mar Rosso o Ben Hur che si convertiva al cristianesimo, ma i film WESTERN con John Wayne, James Stewart, Henry Fonda, Richard Widmark, dove al massimo si poteva tradurre in un italiano meno 'brusco' quelle che erano le salaci espressioni dei cowboys (memorabile un John Wayne che mima con il braccio il gesto del 'ficca ficca' in un non ricordo più quale film con i tagliaboschi) ma non 'sradicare le storie': fino al revisionismo della fine degli anni '70, c'erano solo i cowboys di qua e gli indiani di là (al massimo lo sceriffo o i soldati giacche blu) e quelli erano i giochi dei ragazzini. La loro fantasia si traduceva poi negli albi di Tex, e quelli chiedevano ai propri genitori, senza 'divieti morali' che tenessero.

Il 'bollino di garanzia morale' fu una pecetta che GLB (o più probabilmente Tea, che era quella che dirigeva davvero la baracca) mise per non farsi 'rompere le scatole' ma a parte alcune 'correzioni' nelle primissime strisce (il gonnellino di Tesah, il decolletè di Marie Gold, Tex Killer e Tex Willer, certe espressioni qua e là), con l'arrivo del 'Gigante' diventò fondamentalmente libero di scrivere come meglio gli aggradava (e guai a contraddirlo!).

Del resto è altamente probabile che persino diversi prelati e porporati si gustassero la lettura degli albi di Tex, tanta era la sua popolarità a quell'epoca, bollini o non bollini.

 

ps persino quei genitori che non ritenessero Tex 'morale' non è che potessero farci molto dato che poi i ragazzi tra di loro gli albi spesso e volentieri se li scambiavano... e l'età dei giornaletti 'porno' 'popolari' era ancora da venire una ventina d'anni dopo.

Edited by gilas2
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1 hour ago, joe7 said:

Ma ha fatto male la Chiesa a mettere queste "proibizioni"?

La domanda messa così ha poco senso. Ha fatto male PER CHI? A se stessa? Ai bambini? A Tex?

 

Per sé stessa? Credo di no. Gli ha reso soldi. Non importa se ci saranno sempre persone che se ne fregano, quelle persone NON SONO IL LORO TARGET. Hanno un certo pubblico a cui vendono proibizioni, anatemi e liste di cose "peccaminose". È il loro prodotto (e lo era ancora di più all'epoca). In più tieni presente che da sempre la chiesa cattolica pubblicava tramite diverse case editrici un sacco di materiale per l'infanzia, fra cui il famoso "giornalino". Quelli all'indice erano EDITORI CONCORRENTI, e si diceva ai genitori "non comprare quei giornalacci privi di valore perchè peccaminosi, COMPRA I NOSTRI! DAI I SOLDI A NOI!!!" (sui motivi reali alla base di ogni chiesa, concordo con l'opinione di Leonida in "300" di Frank Miller. Il fumetto, non il film censurato).

 

Per i poveri bambini che volevano leggere quello che ritenevano valido? Certo che ha fatto danno. Che gli ha fatto del male. Come ogni forma di censura: si basa sull'affamare il cervello, non dargli nutrimento ma solo la solita pappina omogeneizzata. I censori sono in primo luogo pervertiti sessuali, ovvio che come vittime preferiscono i bambini...

 

ll danno è stato limitato perchè comunque i lettori trovavano Tex comunque? Fino ad un certo punto. È vero che grazie a secoli e secoli di lotte l'Europa sia era in gran parte liberata dal dominio oscurantista di quella setta malefica (lotte che avevano causato il sacrificio di milioni di morti, sia liberi pensatori messi al rogo come Giordano Bruno, sia semplici persone che sono state uccise per aver fatto del bene come i milioni di levatrici messe al rogo durante l'isteria inquisitoria in Germania), ed era finalmente stata conquistata la libertà di stampa (una libertà comunque sempre a rischio, con diverse proposte di legge parlamentari per rimettere tutto sotto il controllo dei Sepolcri Imbiancati), ma questa libertà dipendeva dalla famiglia. Ero figlio di bigotti? Ti potevi scordare non solo Tex, ma pure qualunque altra cosa valida dal punto di vista letterario...

 

E anche per questo... a Tex HA FATTO MALE, Tanto.

 

Io mi chiedo come sia possibile DIMENTICARSI che oltre al ridicolo marchietto "garanzia Morale" (di cui Sergio Bonelli in seguito si vergognò al punto di scusarsene nella posta dei TuttoTex) su Tex arrivarono VALANGHE DI CENSURE. Tutte per renderlo "accettabile" a dei bigotti baciapile. E come sa bene chi conosce l'argomento (anche magari solo per essersi letto gli originali o le anastatiche) quella cappa di censura rimbecillente non si limitava a coprire due minigonne: devastava trame, rendendo le storie insensate, non si potevano più discutere o criticare rappresentanti della legge o dell'ordine costituito, le donne non solo dovevano essere coperte ma dovevano stare a casa a fare la calza, non potevano più sparare a nessuno... un ondata di assoluta e totale idiozia, forzata sulle storie di Tex, da un italietta vile che invece di gioire della libertà conquistata si era buttata a cercare nuovi padroni nella Chiesa...

 

 

 

 

Edited by Diablero
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Mingo il ribelle: calo delle vendite 13,73%

Il giudice Maddox: calo delle vendite 21,26%

L'uomo dai cento volti: calo delle vendite 3,48%.

C'è stata una repentina ripresa per l'albo di GLB.

I dati in percentuale si riferiscono alle vendite dell'albo Canyon Diablo.

Questi dati mi sono costati ore di lavoro e una notte passata in bianco.

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Vi ringrazio di tutte le vostre risposte: volevo solo mettere un altro punto di vista, che siete liberissimi di criticare o meno. Mica voglio dire "è così e basta": è solo una mia considerazione che mi era venuta in mente confrontando i dati. Vi rispondo un pò brevemente, se no sarebbe troppo lungo:

 

Frank-One: a quei tempi io non ero ancora nato, quindi come faccio a saperlo? Però credo che abbiano diffuso queste liste di letture da fare o da evitare su dei volantini parrocchiali, con magari qualche indicazione ogni tanto dal prete dal pulpito. Per gli edicolanti, credo che quello che contava era vendere i fumetti: come ho detto, le proibizioni riguardavano solo i cattolici. Un edicolante in genere deve avere il materiale per tutti, cattolici o no, quindi il problema non si pone. Poi ciascuno, cattolico o no, si regolava da sè.

 

Gilas-2: non pretendo di aver ragione, puoi benissimo non essere d'accordo.

 

Diablero: capisco quello che vuoi dire: sulla storia della Chiesa, come la racconti tu, potrei rispondere, ma ci vorrebbe un libro... Ma non importa: sei libero di pensarla come vuoi. Sull'argomento delle censure, ci ho pensato anch'io mentre facevo il post di analisi. Il cuore di Tex non sono le donnine, nude o mezzo scoperte, nè le parolacce: se fosse stato davvero così, Tex non sarebbe durato comunque, censura o meno. Questo tipo di narrazioni durano poco, perchè alla fine non sanno più cosa raccontare e diventano ripetitivi. Infatti i neri e gli erotici sono scomparsi proprio perchè erano narrativamente scarsi e avevano esaurito gli argomenti. Diabolik è un'eccezione: le sorelle Giussani e gli altri sceneggiatori hanno creato un mondo e uno stile con molta abilità, senza rimanere chiusi nel classico "nero". Quindi, tornando a Tex, il fumetto restava un gran fumetto, anche con le censure: quello che contava era la narrazione e i dialoghi di Gianluigi Bonelli. Dopo, poi, con le ristampe, hanno tolto le censure e hanno ripristinato tutto. Ma il cuore di Tex è sempre stata la sua narrazione. Nessuno seguiva Tex solo per vedere le gambe nude di Tesah, ma per vedere Tex che le suonava a Coffin. Se no si potevano guardare le sorelle Kessler in TV.

 

Letizia: cavolo, sei una vera appassionata! Complimenti per l'indagine!

 

 

 

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3 minutes ago, joe7 said:

Quindi, tornando a Tex, il fumetto restava un gran fumetto, anche con le censure: quello che contava era la narrazione e i dialoghi di Gianluigi Bonelli. Dopo, poi, con le ristampe, hanno tolto le censure e hanno ripristinato tutto. Ma il cuore di Tex è sempre stata la sua narrazione. Nessuno seguiva Tex solo per vedere le gambe nude di Tesah, ma per vedere Tex che le suonava a Coffin.

Purtroppo... hanno ripristinato proprio solo le gambe delle donnine!  :rolleyes:

 

Non è vero che nelle ristampe successive abbiano ripristinato anche le storie, di cui erano stati cambiati i finali, il senso (ne abbiamo un esempio recente con la Mano Rossa, e i salti mortali di Borden per ridare un senso ad una storia che le censure avevano reso insensata cambiando completamente la motivazione di Tex). Anzi, hanno aggiunto ALTRE censure e modifiche, per i motivi più strampalati, ma sempre di "censure" si tratta. Se non è per non far arrabbiare i preti, è per non far arrabbiare un sepolcro imbiancato del politicamente corretto, o del "pensate ai bambini!" stile le censure fininvest anni 80-90.

 

Da quando hanno iniziato a censurare Tex, non hanno mai smesso, le versioni pubblicate oggi nella CSAC o su Tex Classic sono più alterate di quelle con la Garanzia Morale (a parte le gambe di Tesah, quelle le hanno ripristinate, segno che erano davvero la cosa meno "importante" da censurate...)

 

Sul "valore artistico" dei fumetti con nudi...  direi che la storia ha dimostrato quello che era già per me ovvio: il valore di un opera non si misura dai nudi che ci sono dentro. I nudi sono come i tramonti o le scene dove sparano a qualcuno: chi darebbe credito a qualcuno che valuta il valore artistico di qualcosa dal numero di morti ammazzati?

 

Quindi, uno dei principali capolavori del fumetto italiano, l'opera principale di Magnus, è stata pubblicata da un editore di pornazzi nel formato dei pornazzi, e anche se non era certo un porno, è rimasto nella storia del fumetto italiano come l'opera in cui si vede il primo pene eretto ben visibile. Questo ne diminuisce o aumenta il valore? Ovviamente no. È vero che ci sono certi "critici" assolutamente incapaci di valutare il valore di un opera perchè hanno il cervello che gli va in tilt davanti ad una donna nuda, ma è un problema mentale loro, non dell'opera (penso qui a certe recensioni di "Poor Things" che parlavano solo delle scene di sesso con la Stone, era chiaro che una volta arrivate quelle non erano stati più in grado nemmeno di seguire la trama del film, me li immagino piangenti con gli occhi chiusi ranicchati sulla poltrona in preda al terrore...).

 

La cosa non dovrebbe stupire un texiano: non sono anche il Tex di GL Bonelli, Ken Parker, etc dei veri e propri capolavori pubblicati in formato "basso e popolare", e considerato "robaccia" dai soliti critici parrucconi?

 

La storia del fumetti ci ha tramandato capolavori come i paperi di Barks (zero nudi - anche se Barks aveva iniziato disegnando pin-up erotiche per un quotidiano, quindi sarebbe un "vole pornografo senza talento") o come l'opera omnia di Robert Crumb (piena di nudi e non solo), e il bello è che Crumb prese moltissimo da Barks, e a sua volta ha influenzato generazioni di autori che non disegnano nudi...  in realtà non esiste nessuna distinzione fra "pornografi" e no, metà dei disegnatori attuali Bonelli ha iniziato disegnando pornazzi, la distinzione è semplicemente fra autori bravi e autori scarsi...

 

(per i curiosi, nello spoiler i link a cosa disegnava Carl Barks prima di dedicarsi a Paperina, che ricordiamocelo, è una gran papera che va in giro senza gonna e mutandine, poi ti meravigli che Paperino sia sempre stanchissimo e sfiancato...)

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Adesso, Diablero dice:

Purtroppo... hanno ripristinato proprio solo le gambe delle donnine!  :rolleyes: Non è vero che nelle ristampe successive abbiano ripristinato anche le storie, di cui erano stati cambiati i finali, il senso (ne abbiamo un esempio recente con la Mano Rossa, e i salti mortali di Borden per ridare un senso ad una storia che le censure avevano reso insensata cambiando completamente la motivazione di Tex). Anzi, hanno aggiunto ALTRE censure e modifiche, per i motivi più strampalati, ma sempre di "censure" si tratta. Se non è per non far arrabbiare i preti, è per non far arrabbiare un sepolcro imbiancato del politicamente corretto, o del "pensate ai bambini!" stile le censure fininvest anni 80-90.

 

Bè, stavolta i preti non c'entrano con le censure e le modifiche successive. Francamente non so perchè vadano avanti con le censure, vista la laicità totale dell'Italia di oggi. 

 

Inoltre, non ci sono solo i preti e la Chiesa a dire che certe cose sono sbagliate: lo dice anche il senso comune. In Giappone, il manga "Harenchi Gakuen", cioè "La scuola senza pudore" di Go Nagai, pubblicato nel 1968, col suo erotismo aveva scandalizzato tutti e c'erano state molte proteste che avevano fatto chiudere il manga. Solo che si trattava di persone non cristiane che protestavano: il cristianesimo cattolico in Giappone è miserrimo, appena più di un milione circa su 126 milioni. 

 

Il pudore è una cosa innata dell'uomo, non l'ha inventata la Chiesa. Un uomo nudo, o una donna nuda, se vengono visti da altri, cosa fanno per prima cosa? Si coprono subito le parti intime. E facevano così sin dall'antichità. 

 

Adesso, Diablero dice:

Da quando hanno iniziato a censurare Tex, non hanno mai smesso, le versioni pubblicate oggi nella CSAC o su Tex Classic sono più alterate di quelle con la Garanzia Morale (a parte le gambe di Tesah, quelle le hanno ripristinate, segno che erano davvero la cosa meno "importante" da censurate...)

 

Ci sarebbe da chiedere perchè non hanno mai smesso di censurare allora, ma qui mi sto ripetendo. Potevano benissimo smettere di farlo, visto che non c'era più nessuna "Garanzia Morale" sin dal 1967. Invece vanno avanti così da cinquant'anni. La Chiesa qui cosa c'entra?

 

Adesso, Diablero dice:

Quindi, uno dei principali capolavori del fumetto italiano, l'opera principale di Magnus, è stata pubblicata da un editore di pornazzi nel formato dei pornazzi, e anche se non era certo un porno, è rimasto nella storia del fumetto italiano come l'opera in cui si vede il primo pene eretto ben visibile. Questo ne diminuisce o aumenta il valore? Ovviamente no.

 

Vedi tu: tu lo faresti leggere a tua figlia, o a tuo figlio, di sette anni? Esistono delle limitazioni naturali, che provengono dal buon senso, non dalle indicazioni di qualche prete. 

 

 

Adesso, Diablero dice:

anche se Barks aveva iniziato disegnando pin-up erotiche per un quotidiano, quindi sarebbe un "vole pornografo senza talento")

 

Tanti autori hanno iniziato con quel genere di lavori. Gli autori che valgono poco sono appunto rimasti a fare quel genere di lavori. Non è il caso di Barks.

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<span style="color:red">14 minuti fa</span>, joe7 dice:

Un uomo nudo, o una donna nuda, se vengono visti da altri, cosa fanno per prima cosa? Si coprono subito le parti intime. E facevano così sin dall'antichità

Lo facevano anche nell'antichità?

Non credo proprio.

Gli atleti gareggiavano nudi.

I bronzi di Riace non hanno mutande o foglie di fico.

 

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Adesso, Letizia dice:

Lo facevano anche nell'antichità?

Non credo proprio.

Gli atleti gareggiavano nudi.

I bronzi di Riace non hanno mutande o foglie di fico.

 

 

Hai ragione, ma non si tratta di esempi azzeccati: io parlavo di persone comuni, delle circostanze quotidiane, reali.

 

Nelle Olimpiadi era obbligatorio gareggiare nudi, perchè alle donne era vietata l'attività sportiva e facevano questo per non ingannare. I Bronzi di Riace e tutte le altre statue nude rappresentavano uno stile di armonia e di ideale: non trattavano la vita reale.

 

Da sempre, sin dai tempi di Adamo ed Eva, si avvertiva il pudore, sia del proprio corpo che del corpo degli altri. Certo, nelle varie civiltà ci saranno state delle variazioni, ma tutti, comunque, hanno manifestazioni di pudore. Sono segni della dignità dell'uomo: l'animale non ha nessun pudore, non ha nemmeno il concetto di vestito.

Edited by joe7
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<span style="color:red">7 ore fa</span>, joe7 dice:

Ora posso tirare fuori le conclusioni dei dati che mi avete fatto conoscere. Non pretendo di convincere nessuno, nè di aver ragione: quindi potete prendere questi dati come volete. Tutto è cominciato quando ho letto la faccenda di Diablero che diceva che Tex era stato proibito dalla Chiesa Cattolica. Ho voluto esaminare bene il fatto, perchè c'era qualcosa che non mi quadrava.

 

Infatti, Tex, dalle mie parti era popolare. Un mio cugino lo comprava, anche un mio zio, e un altro parente mi aveva regalato l'intera serie. come vi ho raccontato. Ed erano tutti cattolici. Tex era conosciutissimo e tutti ne parlavano con ammirazione. Anzi, c'era una tal confidenza col personaggio che era entrato nel linguaggio comune: per esempio, si diceva: "Ehi, Aquila della notte!" per indicare un tizio particolarmente cretino che non arrivava alle cose più ovvie. E si parlava sempre di bistecche alte tre dita e una montagna di patatine. Magari questo somigliava al Tex di Nizzi, ma non credo, perchè lì siamo troppo avanti: sto parlando infatti degli anni '50-'60. Cioè in piena "proibizione cattolica".

 

Io non sono passato attraverso il periodo delle "proibizioni cattoliche", visto che non ero ancora nato: comunque, se io non leggevo Tex, non è che facessi così perchè me lo proibivano. Semplicemente non mi interessava.

 

Ho voluto vedere questo fatto più da vicino. Per prima cosa, queste "proibizioni" riguardavano solo i cattolici: quindi, chi non lo era, poteva benissimo fregarsene. Nessuno gli proibiva niente. Inoltre, queste "proibizioni", per i cattolici, erano delle indicazioni, dei consigli, ma non degli obblighi

 

Inoltre, come capita sempre, indicare certe letture che non sono da leggere, stimola la curiosità in chi non le ha mai sentite nominare. E poi, c'è anche il brivido del proibito che viene stimolato. E' anche per questo che il famoso "Indice dei Libri Proibiti" della Chiesa Cattolica fu poi rimosso: non faceva altro che dare pubblicità involontaria.

 

In sostanza, credo che la proibizione (riservata solo ai cattolici, ripeto) di leggere Tex non fece altro che far aumentare le vendite di Tex. Perchè, in questo modo, Tex veniva comperato dai non cattolici, per ripicca, e dai cattolici, per curiosità. E la qualità delle storie di Gian Luigi Bonelli fece il resto. Basta guardare i dati qui sotto, che mi avete fornito. 

 

1949-1950: Raccoltine Tex

1951: Da qui in avanti partono le dichiarazioni di proibizione dell'Apostolato Buona Stampa Cattolica che dicono di non leggere Tex (e altri, ma qui parliamo di Tex)

Anni '50 - Il Grande Blek vende 400.000 copie, Capitan Miki vende 200.000 copie

1954-1957: anni in cui esce Tex 1-29

1958: esce Tex Gigante Seconda serie (il nostro Tex)

Fine anni '50: strisce di Tex vendono 60.000 copie. Saranno pubblicate per vent'anni.

1962 Inizia ad essere pubblicato sulle copertine il bollino di Garanzia Morale sui fumetti

1962: inizia Diabolik

1963: punto di svolta delle vendite: Tex Gigante Seconda serie da bimestrale diventa mensile.

1964: inizia Tex Tre Stelle

1964: iniziano Kriminal e Satanik

1965: inizia Sadik

1966: inizia Goldrake, il primo fumetto erotico

1967 Fine bollino Garanzia Morale sui fumetti (che ormai non serviva più a un fico)

1967: ultimo Tex a striscia inedito.

1968: primo Tex inedito "La caccia", n. 96: inizia il periodo d'oro.

1969: Jacula, uno dei primi fumetti erotici

1972: ultimo Tex a striscia (ristampe)

ANNI '60-PRIMA META' ANNI '70: aumento fino al top delle vendite

 

Come vedete, anche con l' "Apostolato della Buona Stampa Cattolica", in cui si proibiva di leggere Tex, il successo di Tex fu tale che nel 1958 nacque il Tex definitivo, il Gigante Seconda Serie. Ma non è finita. Nel periodo 1962-1967 Tex mise sulle copertine il bollino "Garanzia Morale": e in quel periodo, nel 1963, si raggiunge il picco delle vendite con Tex che diventa mensile e anzi si pubblica la ristampa Tex Tre Stelle, tanta è la domanda. E, dopo il 1967, l'ultimo anno della "Garanzia Morale", inizia il periodo d'oro di Tex, che non sarebbe mai accaduto senza il successo degli anni precedenti. E credo proprio che una mano l'abbiano data proprio le "proibizioni". Tra l'altro, la Garanzia Morale, come vedete, non ha potuto fare un fico sui fumetti neri ed erotici.

 

Ma ha fatto male la Chiesa a mettere queste "proibizioni"?

Dipende in che modo le vedi. Quando vostra madre vi diceva da piccoli "Bada di non dire bugie!" esagerava forse? Apparentemente, sì. In fondo, che male fa una bugia innocente? E invece un male lo fa, e anche grosso: rompe il rapporto di fiducia, rompe il legame con la madre, che non è più solido; e poi da qui se ne possono fare di bugie ancora più gravi, si fanno cose di nascosto ancora più gravi, poi non si fanno più di nascosto e così via...e questo solo per una piccola bugia. Perchè non si fa il male grosso subito: nessuno si sveglia, si sente malvagio e va subito a rapinare una banca. Si inizia con le piccole cose, che, se trascurate, portano a grandi cose. Non esiste un male "medio", che resta fermo così: semplicemente si va sempre più giù, senza accorgersene.

 

Ora, magari si esagerava nel giudicare certe scene di Tex? Forse. Ma chi metteva dei divieti sapeva cosa sarebbe successo dopo. Infatti, nel 1962 (l'anno dell'inizio dell'inutile Bollino di Garanzia Morale) iniziarono i fumetti neri come Diabolik,  Kriminal (1964), Satanik (1964), Sadik (1965). E che c'entra Tex con questi? Nulla, forse: ma le sue apparizioni come "Aquila della Notte" col cappuccio e come "Uomo della Morte" erano già delle anticipazioni. Poi arrivarono i fumetti erotici di Goldrake (1966); l'inutile Bollino di Garanzia Morale andò a remengo, poi vennero Jacula (1969) e gli altri. Da cosa nasce cosa, come vedete.

 

In sostanza, si sapeva già sin dagli anni '50 che alla fine si sarebbe arrivati a fare questo tipo di fumetti. E si sapeva già che non c'era niente da fare, tra l'altro: le proibizioni cattoliche erano come le "Grida" manzoniane, non contavano niente. Ma almeno avvisare, almeno dire...non potevano certo farne a meno.

 

Potete condannarli, se volete, ma ne capisco la logica. 

Sottoscrivo quanto detto nel post e vale per tanti altre cose.

Chi e' fedele nel poco e' fedele anche nel poco.

 

Si puo' avere idee diverse su QUANTO qualcosa sia violento o sconveniente, ma che lo siano e ci vogliano dei limiti non ci piove.

E, per chiarire, a me Tex e' sempre piaciuto, ma sono lieto della sua evoluzione piu' umana

(non a caso mi rimangono sullo stomaco le poche scene in cui i nostri non contrastano un linciaggio=> si' sempre Kit Willer in Messico)

e che... non si chiami "Tex Killer" se non  sotto falso nome!

 

 

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10 ore fa, joe7 dice:

tutti, comunque, hanno manifestazioni di pudore

Non dirmi che non hai mai visto statue di donne senza veli della Grecia antica.

Non dirmi che credi alla lettera a quanto narra la bibbia in genesi 3.7.

Non dirmi che credi che gli uomini abbiano cominciato a vestirsi non per il freddo, ma per coprire le proprie vergogne.

Non dirmi che le prime popolazioni dell'Amazzonia che ebbero contatti con la civiltà portavano perizoma o mutandine.

Il pudore è un sentimento che nasce dalla vergogna del proprio corpo, come se certe parti siano impure.

E questo è un concetto innaturale che è stato inculcato nell'essere umano.

E non mi interessa da chi.

Il pudore, se nessuno te lo insegna, non ce l'hai.

Analizzare a fondo il problema richiederebbe più tempo e più spazio.

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E' interessante tutto quello che avete scritto: provo a rispondervi.

 

Black Jim: Grazie per le tue osservazioni. Un dettaglio che hai scritto, però, mi ha colpito: Tex non ha avuto un'evoluzione "più umana":  era umano anche prima. Solo che, ai tempi del west, non si andava tanto per il sottile. Quelli erano tempi selvaggi, in cui si stava costruendo una nazione dal niente: si era ancora alle cose elementari, alla giustizia di base. Tex ha sempre usato la "legge del giudice Colt". Più avanti, Nizzi e i vari sceneggiatori successivi l'hanno cambiato, rendendolo un personaggio western tipico dell'ambiente: magari tosto, ma nello stesso tempo anonimo. Il Tex di Gianluigi Bonelli era vulcanico, aveva delle idee in continuazione per risolvere intricate situazioni, col suo stile, naturalmente. Pestava e, se necessario, ammazzava i cattivi senza problemi. Quello di adesso è un anonimo pistolero che va da qualche parte, fa la sua parte assieme agli altri, e stop. Non emerge, non condiziona, non è carismatico. Ci sono delle eccezioni, naturalmente, ma la tendenza generale che vedo è questa.

 

Letizia: Hai fatto delle ottime osservazioni, che mi permettono di approfondire il discorso. Il pudore è segno di civiltà: se si perde questo senso del pudore, questo è segno di inciviltà, imbarbarimento. Si arriva alla promiscuità, alla trascuratezza, alla mancanza di riservatezza e di dignità.

La Grecia antica faceva delle statue nude ed esaltava il corpo nudo, giovane e idealizzato come segno di perfezione ideale: ma non ha mai esaltato la promiscuità. Tutti i Greci portavano dei vestiti, tutti mostravano la loro dignità di uomini e ci riflettevano sopra: la Grecia antica è famosa appunto per l'incredibile esplosione di pensiero filosofico che ha condizionato tutta la civiltà successiva, piantando le basi delle logica e del pensiero umano. Per fare solo un esempio di come i greci non consideravano certo la nudità lo stato naturale dell'uomo, basterebbe leggere il bellissimo incontro tra Ulisse e Nausicaa nell'Odissea: Ulisse è nudo, sporco, naufrago, unico sopravvissuto alle sue imprese. Ha perso la sua dignità, riducendosi in quello stato. Nausicaa gliela fa recuperare, facendolo prima lavare dalle sue ancelle: un corpo pulito è un primo segno di dignità. Poi gli dà dei vestiti nuovi: un uomo vestito ha già recuperato la sua dignità (e con vestiti nuovi, tra l'altro, non vestiti sporchi). Poi, alla reggia di Antinoo, ad Ulisse è offerto del cibo: recupera così le sue forze, è in mezzo agli altri. La sua dignità è stata completamente recuperata. Può interagire con tutti.

Non so se le prime popolazioni dell'Amazzonia portavano perizoma o mutandine: io credo di sì, perchè essere completamente nudi in quell'ambiente è pericoloso, vista la presenza di insetti piccoli e velenosi e la delicatezza delle parti basse, che hanno delle aperture verso l'esterno. I panni servono anche come protezione, non solo per coprire il pudore. In ogni caso, se anche fossero stati completamente nudi, sarebbe stato segno di imbarbarimento, perchè questo porta alla promiscuità: stare troppo vicini l'uno all'altro, defecare davanti a tutti, vivere in mezzo alla sporcizia. Questo porta anche alla sporcizia del pensiero e delle azioni: spesso se ne dimentica, ma quelle popolazioni erano cannibali. Mister No, nel suo fumetto, incontrava indios idealizzati, ideologici, usati solo come argomento contro la "cattiva civiltà dell'uomo bianco".

Il pudore non è un "concetto innaturale che è stato inculcato nell'essere umano": al contrario, è l'esaltazione della nudità e della sessualità il concetto innaturale inculcato nell'uomo dai mass media.  Il sesso è una buona cosa, ma va usato bene. E non parlo di profilattici e cose del genere: parlo di usarlo con rispetto. Esaltare il nudo e demonizzare il pudore è il modo migliore per degradare l'uomo, facendogli compiere atti, appunto, innaturali: l'uomo è fatto per la dignità, non per la degradazione.

Parlando di Adamo ed Eva, bisogna precisare che loro all'inizio erano nudi, ma non ne provavano vergogna: infatti erano puri, in un modo che noi non sappiamo. Col peccato originale, cioè con il cogliere il frutto sotto l'istigazione del diavolo, non è che semplicemente si ribellassero a Dio o gli avessero disobbedito: con questo atto volevano uccidere Dio e prendere il suo posto. E' l'eterna tentazione dell'uomo d'oggi: uccidere Dio e prenderne il posto. Questo significa "diventerete come Dio", come ha detto il serpente. E solo dopo aver mangiato, decaddero dal loro stato di grazia e nacque il pudore, cioè il bisogno di ritornare al loro stato originale. Per questo, intrecciarono delle foglie per coprirsi. Quando Dio vide quello che avevano fatto, li mandò via dall'Eden, perchè non potevano più stare lì in quelle condizioni decadute: avevano perso la loro dignità, e questo per loro libera scelta. Ma Dio non li aveva abbandonati: per far recuperare la loro dignità, per prima cosa, prima di mandarli via dall'Eden, Dio diede a loro dei vestiti. Dio è stato il primo sarto, infatti. Quindi fa recuperare loro un pò della loro dignità perduta. Poi, per riaverla completamente, Adamo ed Eva avrebbero dovuto vivere in mezzo a prove e tribolazioni, accompagnati però sempre dall'aiuto di Dio, per poter purificarsi e tornare al loro stato originale con la morte, che prima non esisteva, ma era la conseguenza della loro colpa. E così tutti i loro discendenti, tra i quali ci siamo noi. Riguardo all'esistenza reale di Adamo ed Eva, sì, io ci credo: inoltre, Adamo ed Eva sono considerati santi dalla Chiesa Cattolica e sono festeggiati il 24 Dicembre, proprio il giorno prima della nascita di Cristo, il 25 Dicembre, Colui che avrebbe tolto definitivamente il peccato originale di Adamo ed Eva con la sua morte e risurrezione. Sei libera di crederci o meno, ma questa è la mia fede: tu mi hai chiesto se ci credo e io ti ho risposto. Il racconto di Adamo ed Eva nella Genesi è stato fatto in un modo simbolico, che fosse a noi comprensibile: l'importante è il fatto raccontato, quello che è spiegato a noi. Cioè, che siamo in questo stato perchè i nostri progenitori avevano sbagliato, ma abbiamo tutti la possibilità di recuperare la nostra dignità perduta, di cui sono simbolo anche i vestiti che indossiamo.

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Vi faccio questa semplice osservazione. Quando imparai a leggere mi resi conto che il mondo era pieno di cose scritte: cartelli, manifesti, campanelli, etichette, scatole... Un giorno ero in autobus e rimasi sconvolto da una targhetta di alluminio dove c'era scritto "VIETATO SPUTARE" e lo ritenni un avviso inutile e assurdo: ma a chi cavolo viene in mente di sputare dentro l'autobus? Ma mi si fece notare che qualche vecchiaccio che a me sembrava masticasse la gomma del ponte in realtà teneva in bocca del tabacco, e ogni tanto, magari senza farsi vedere se ne liberava.

Oggi vedo i calciatori (e anche qualche calciatrici) che stanno sempre a sgaracchiare per terra e ovviamente i giovani li imitano.

Se venissimo portati nell'antica Roma o nell'antica Grecia dopo mezz'ora cercheremmo l'uscita perché chissà che abitudini avevano (e non erano certo barbari). Stesso dicasi per il selvaggio West. Il senso del pudore e della vergogna va e viene e sicuramente cambia (in meglio ma molto spesso in peggio) con rapidità stupefacente.

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<span style="color:red">3 ore fa</span>, joe7 dice:

Grecia antica

La Grecia antica non ha mai esaltato la promiscuità?

Lascia che io abbia qualche dubbio sulla moralità di quei tempi e quei luoghi.

Patroclo non era cugino di Achille ed era uso comune per gli uomini avere per amanti dei ragazzini minorenni.

La pederastia non era considerata una porcheria illegale e immorale come lo è giustamente al giorno d'oggi e ti invito ad approfondire l'argomento.

 

<span style="color:red">3 ore fa</span>, joe7 dice:

Adamo ed Eva

Adamo ed Eva non sono mai esistiti.

Non lo dico solo io.

Anni fa ho avuto un'interessantissima discussione con un teologo insegnante di teologia. 

Diceva che nessuno dovrebbe leggere la Bibbia da solo, senza l'aiuto di un esperto che lo guidi nella comprensione della lettura.

Nell'Eden nessuno ha scoperto di essere nudo per due motivi: l'Eden non esisteva e Adamo ed Eva non sono mai esistiti (parola di teologo).

Sono solo simbolismi.

Il pudore è, fidati, un'invenzione dell'uomo, che considera impure parti del corpo che sono adibite alla procreazione, cioè all'atto che più fa somigliare a Dio un essere umano (alla faccia dell'impurità).

 

E diceva non solo che non sono mai esistiti Adamo ed Eva, ma anche Noè e i suoi figli da cui discenderebbero tutti i popoli della terra divisi nelle tre etnie principali e neppure il diluvio universale (anche se in diverse culture si parla di diluvi) con la conseguente leggenda del volatile (colomba o quello che era) con il ramoscello d'ulivo.

E a chi, meravigliato, gli chiedeva spiegazioni, diceva: ma credete davvero che sia vero quanto riportato in Giosuè 10:12-14, quando Giosuè chiese a Dio di far fermare la rivoluzione del Sole intorno alla Terra (ricordiamoci che la Bibbia è "parola del Signore")?

Non avrebbe dovuto dire "fermati Terra" e non "fermati Sole"?

E, per rimanere in tempi un po' più recenti, Giuda si è impiccato o si è gettato da una rupe?

Poi credi davvero che Gesù, nel giro di pochissime ore, sia stato catturato, processato da Caifa, portato da Erode, riportato dai romani, flagellato, condotto al Golgota e crocefisso?

Non c'era fisicamente il tempo per tutti questi avvenimenti e ci sono recenti studi che affermano che tutto ciò abbia richiesto più di tre giorni.

 

E questo te lo dice non un'atea ma una cristiana cattolica convinta.

Solo un po' più curiosa degli altri.

 

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I vestiti nella cultura occidentale più che avere a che fare con dignità e pudore riguardano il concetto di civiltà. Chi non indossa vestiti è considerato incivile, ovvero non appartiene alla città e quindi è privo di regole. In una parola è un selvaggio, un animale.

Poi è subentrata la vanità e la premura di dare dello straccione a chi non è ben vestito.

Il pudore invece è più un concetto legato a morale e religione.

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Grazie a tutti per le vostre risposte. Prima rispondo a Frank-One, la risposta per Letizia è un pò più articolata. 

 

Frank-One: dire civiltà significa dire appunto dignità e pudore. "Civiltà" significa uno stato di equilibrio, di benessere, sia da parte delle istituzioni che da parte della cultura e del pensiero, dei lavori, degli insegnamenti, delle relazioni nelle famiglie e tra le famiglie. "Civile" non è soltanto una persona che vive in città (da "civilis", cittadino, cioè uomo di città), ma che segue delle regole di comportamento giuste e accettate da tutti. Civiltà significa dignità, pudore (e quindi vestiti, di conseguenza) e ordine. Dall'ordine si costruisce la convivenza. Dalla convivenza appunto la città, il cuore della convivenza. Il romano, che viveva nella civiltà più alta e sviluppata di allora, non si considerava cittadino di un impero, ma di una città, Roma: infatti, tutto l'Impero Romano era stato fatto e costruito sulla base della città di Roma, in modo che, dovunque fosse nell'Impero un Romano, si potesse sentire come a Roma. Quindi dovunque i Romani fecero strade, acquedotti, terme, coltivazioni, comunicazioni, eccetera: tutto sulla base di una città, Roma. Da qui il detto "Tutte le strade portano a Roma".

 

Letizia: Non ho detto che in Grecia non ci sia mai stata la promiscuità: ho detto che non l'ha mai esaltata, che è diverso. I Greci non l'hanno mai indicata come un esempio da imitare, su cui stabilire delle leggi, delle norme, dei permessi ufficiali. Non c'è mai stata una legge che regolamentasse e che rendesse normale a livello ufficiale l'omosessualità, la pederastia, l'incesto. Erano cose private, alcune tollerate, altre condannate, ma mai apertamente regolamentate. Lo stesso si può dire di tutti i popoli antichi. Soltanto nei casi più gravi questo - cioè la legalità di pratiche impure -  accadeva, e succedeva in civiltà ormai completamente degradate, che ormai non erano più civiltà, come erano per esempio Sodoma e Gomorra. Fu col cristianesimo, e prima ancora con l'ebraismo, che quelle pratiche furono apertamente condannate e viste come immorali anche a livello legale. 

 

Quello che ha detto il tuo amico teologo non è corretto.  Non pretendo certo di convincerti, ma lascia solo che ti spieghi perchè dico questo. Così almeno saprai le mie ragioni. Per prima cosa, è giusto dire che nessuno dovrebbe leggere la Bibbia da solo, ma questo il teologo non l'ha detto in modo esatto: chiunque può leggere la Bibbia, basta comperarla alle Paoline e aprire il libro. Mica è un libro riservato, nè è un libro segreto di una setta segreta. Il senso di quella frase è che nessuno dovrebbe interpretare la Bibbia da solo. Infatti, questo è il metodo protestante: leggere e interpretare la Bibbia secondo il "libero esame". Di conseguenza, è ovvio che il Protestantesimo si scinda in mille e mille protestantesimi: senza un'autorità di base che stabilisca come leggere la Bibbia, si hanno milioni di Bibbie con la loro interpretazione E tutte in guerra tra di loro, ovviamente, perchè ciascuno penserà che la sua interpretazione sia quella giusta. La Chiesa è depositaria della giusta interpretazione della Bibbia, da quando è stata fondata da Gesù Cristo e dagli Apostoli, che, oltre ad essere ebrei - e quindi gelosamente rispettosi dell'Antico Testamento -  alla Bibbia hanno aggiunto il Nuovo Testamento, cioè il Vangelo, le Lettere e l'Apocalisse. E ne hanno trasmesso la corretta interpretazione, visto che, per fede, hanno l'assistenza nei secoli dello Spirito Santo per la corretta interpretazione e il corretto approfondimento. E infatti in duemila anni non c'è mai stata una contraddizione nell'interpretazione cattolica: quella protestante invece ne è piena.

 

Inoltre, il teologo, nel dire che Adamo ed Eva non sono mai esistiti, dice un'eresia, perchè è verità di fede che Adamo ed Eva sono veramente esistiti. Guarda che un teologo può benissimo sbagliarsi, se fa un'interpretazione sua che contraddice la tradizione della Chiesa. E lui, purtroppo, ha sbagliato. Adamo ed Eva possono essere raccontati in modo simbolico, ma non sono simbolismi: si tratta di persone realmente esistite, dalle quali nacque tutto il genere umano. Cancellare l'esistenza di Adamo ed Eva significa cancellare l'origine del genere umano e del peccato originale. E cancellare anche l'azione di salvezza di Gesù Cristo sulla croce. Sono errori teologici molto gravi, viste le loro conseguenze. Pure negare Noè, il diluvio universale, e i figli di Noè è un'eresia. Quel teologo si sta facendo un cristianesimo tutto suo. 

 

Le parti che sono deputate a generare non sono per nulla impure: sono pudenda, cioè  oggetto di pudore. Vanno cioè trattate con cura e rispetto, perchè, potendo generare, non sono come le altre parti del corpo. In sostanza, sono parti pure, ma, vista la loro caratteristica, sono facili da essere usate in modo impuro. Non è il sesso ad essere impuro: è l'uso sbagliato che lo è. Per questo le pudenda devono quindi essere curate con maggior cura rispetto alle altre parti del corpo.

 

Giosuè fermò davvero il Sole: o meglio, era stato Dio a fermare il Sole. Se Dio è onnipotente, che problema ha a fermare il Sole? Lui che ha creato il Sole, che problema ha a fermarlo? Purtroppo ci sono dei teologi, come quello con cui hai parlato, che pretendono di mettere dei limiti a Dio e alla sua onnipotenza. Lo stesso Dio che ha fatto danzare il Sole a Fatima davanti a migliaia di persone, all'inizio del Novecento, con tanto di giornalisti, foto e testimoni.  

 

Guida si era impiccato su un albero che era a capofitto di un burrone: cadendo, probabilmente per la rottura della corda o del ramo, si sfracellò nel burrone.

 

Gesù fu arrestato in piena notte e subito processato in quella stessa notte. All'alba, fu portato subito da Pilato (i Romani iniziavano molto presto le loro attività), che lo processò e lo mandò subito da Erode Antipa, consapevole di avere tra le mani una patata bollente. Ma Erode lo rimandò indietro in poco tempo, deridendo Gesù e dandogli un mantello rosso di porpora usato, che era uso dei re, per sbeffeggiarlo e mostrarlo come re da operetta. Pilato, allora, lo fece flagellare ed esporre al dileggio dei soldati, in modo da renderlo meritevole di pietà da parte della folla. Prima di mezzogiorno, lo espose alla folla, che però gridò di crocifiggerlo. Pilato allora lo fece crocifiggere a mezzogiorno. Gesù restò sulla croce tre ore e morì alle tre del pomeriggio. Come vedi, tutto torna. Tanto più che Gesù doveva essere crocifisso e morire prima della Pasqua, che sarebbe venuta il giorno dopo, e di Sabato, tra l'altro, giorno di riposo obbligatorio. Quindi il processo, la condanna e l'esecuzione dovevano essere fatti alla svelta. Non era permesso condannare a morte delle persone durante la festa di Pasqua. Inoltre, i Vangeli, che erano stati redatti contemporaneamente ai fatti, o comunque poco tempo dopo (prima comunque della distruzione di Gerusalemme del 70) non potevano mettere dei dati falsi: sarebbero stati subito sbugiardati dalla folla ostile e dai farisei. 

 

Per concludere, vorrei darti un consiglio; non ascoltare più quel teologo. Non ti dice delle cose corrette, perchè non segue l'insegnamento della Chiesa.

 

Chiedo scusa a tutti se questo thread su Tex è diventato una discussione teologica: ma le domande di Letizia mi hanno costretto a farlo diventare così. Vorrei chiedere a Letizia di non insistere più su questo argomento, perchè siamo usciti parecchio dal fumetto di Tex. Puoi farlo privatamente, se vuoi. Ma qui, ora, è meglio chiudere.

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Adesso, joe7 dice:

Letizia di non insistere più su questo argomento

Sarebbe come dire: ho detto una marea di stupidaggini, però è meglio se non mi contraddici per non andare out of topic.

Il teologo non era mio amico, ma ne sapeva (forse) un po' più di te in teologia.

Adamo ed Eva, Noè, Sem Cam e Jafet non sono mai esistiti, se non ci credi, padronissimo.

Tra la residenza di Pilato, quella di Erode, Caifa e il Golgota ci sono chilometri (da fare a piedi).

Dio non poteva fermare il Sole perché il Sole non gira intorno alla Terra (non lo sapevi?).

Pudenda è una parola che deriva da pudore, le pudenda sono parti del corpo di cui, se chiamate così, avere vergogna.

Io ho vergogna solo di qualcosa di sbagliato e il sesso non lo è.

Il pudore è stato inventato da qualche nostro antenato "sfortunato", probabilmente brutto ed emarginato (e non diciamo altro, che è meglio).

I Greci antichi non esaltavano la promiscuità?

E perché mai avrebbero dovuto farlo?

E poi come, con un concorso a premi con primo premio una collezione variopinta di efebi?

L'uso che si fa del sesso?

Perché c'è un uso diverso da quello che conosco io?

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