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Non leggo i Manga e non mi interessano, ma tempo fa mi hanno regalato - proprio perché non li conosco - "Sunny" di Taiyo Matsumoto

J-POP presenta Sunny, il nuovo manga di Taiyo MatsumotoSunny de Taiyô Matsumoto - Bubble BD, Comics et Mangas

 

e alcuni volumetti di "Lone Wolf and Cub" di Kazuo Koike.

Lone Wolf and Cub (Manga) - TV Tropes E, secondo me, sono due capolavori. 

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<span style="color:red">29 minuti fa</span>, Poe dice:

Non leggo i Manga e non mi interessano, ma tempo fa mi hanno regalato - proprio perché non li conosco - "Sunny" di Taiyo Matsumoto

J-POP presenta Sunny, il nuovo manga di Taiyo MatsumotoSunny de Taiyô Matsumoto - Bubble BD, Comics et Mangas

 

e alcuni volumetti di "Lone Wolf and Cub" di Kazuo Koike.

Lone Wolf and Cub (Manga) - TV Tropes E, secondo me, sono due capolavori. 

 

Non conosco il primo titolo, ma il secondo è sicuramente un'ottima lettura e offre una magnifica visione. Sono peró prodotti da non confrontare con l'albo artigianale della Bonelli (anche se ogni serie e perfino numero di una serie può piacere o meno). Questi manga sono programmati per essere serie più o meno brevi, con un finale spesso già scritto, sceneggiati e disegnati quasi sempre dalle stesse penne e matite per l'intero corso della storia.  Siamo quindi agli antipodi del prodotto Bonelli. E vi possono essere serie per decerebrati, altre molto interessanti per chiunque e altre ancora ... per un ambito di lettori ben definito da precisi criteri di marketing ... e su quest'ultimo aspetto ci sarebbe da parlare delle ore intere, confrontandole con le linee editoriali della Bonelli.

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  • co fondatore
<span style="color:red">17 ore fa</span>, Laramie dice:

Buonasera,

 

Un sacco di stimoli interessanti, provo a mettere giù qualche punto:

 

1) I manga: definirli prodotto per decerebrati è quantomeno esagerato. Diciamo che ci sono ANCHE dei manga così, ma è quello che succede quando gli editori si buttano sulla strategia del "ndo cojo cojo" e inondano il mercato con fantastiliardi di prodotti: è chiaro che nel calderone c'è roba che uno si vergognerebbe a leggere, ma il discorso analogo vale per i cataloghi originali di Netflix e Prime Video o per la letteratura. Ricordo ancora di quando esplose la mania del giallo svedese in seguito al successo della trilogia di Millenium di Stieg Larsson: di botto il mercato venne invaso da giallo/thriller scandinavi di dubbio gusto, ma dubito che in mezzo non ci fossero anche dei buoni prodotti. 

 

2) Il digitale: di solito con le previsioni non ci prendo mai, quindi non so dire se la transizione quasi totale al digitale avverrà per davvero, se i due mercati si affiancheranno in modo più o meno paritario o se resterà una nicchia, per quanto attiva e rumorosa. Quel che immagino per certo è che nei primi due casi per un'azienda come la Bonelli il digitale è problematico da gestire. Fingiamo che Bonelli venda SOLO in digitale: facendo un calcolo estremamente grezzo e impreciso, mettiamo che un singolo albo venga venduto a 1 euro (0,99 cents, si sa come funziona). I costi di stampa non esisteranno praticamente più, ma il costo delle tavole, dei redattori, dei grafici, eccetera, rimarrà uguale. Quante copie digitali dovrà vendere Bonelli per essere in pari con quanto ricavava in precedenza dalle vendite degli albi se questi verranno venduti a 1/4 del costo originario? Affinché venga raggiunto il pareggio TUTTI i lettori attuali dovranno convertirsi al digitale (per me non c'è alcun problema perché ho già l'e-reader, per molti altri la vedo difficile) e in più se ne devono prendere molti altri: il doppio, forse il triplo. Se oggi Tex vende 150.000 copie (cifra buttata lì), con un digitale totale ne occorrerebbero 300.000 IN PIU' per ottenere gli stessi introiti (al netto dell'abbattimento dei costi di stampa). Dove si trovano questi 300.000 in più? Un discorso analogo si può fare anche per una eventuale serie nuova da leggere esclusivamente sul web. E questo ci porta al punto 3.

 

3) Bonelli 3.0: quando qualcuno dice che Bonelli dovrebbe aggiornarsi in termini di strategie di marketing, di comunicazione, che dovrebbe puntare sulla multisettorialità e su prodotti replicabili e vendibili su vari mercati io sono d'accordo al 100%. In teoria. Nella pratica mi chiedo: ma Bonelli ha i mezzi per un'operazione di questa portata? Non si tratta di aprire una pagina Facebook per ogni serie, si tratta di ri-pianificare TUTTA la strategia aziendale nel medio-lungo termine. A parole sembra facile, nella realtà ci sono un numero infinito di ostacoli dettati da mille fattori che possono ridimensionare o far sbandare tutto. Diceva quel tale che dal sublime al ridicolo c'è soltanto un passo e aveva ragione da vendere.

Proclamo questo l'unico intervento davvero intelligente dalla prima all'ultima lettera in mezzo ad altri che nel migliore dei casi lo sono solo a sprazzi.

Johnny Colt e Diablero hanno ad esempio una parte eguale di ragione e torto nelle loro argomentazioni. Quando ci si contraddice a vicenda vuol dire che nei ragionamenti di entrambi i contendenti è presente una falla.

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Da appassionato lettore di fumetto europeo, soprattutto italiano e francese, sono arrivato circa 6 mesi fa anche ai manga e posso assicurare che c'è molta differenza tra manga e manga.

Se volete fare un simpatico esperimento recatevi in una fumetteria e acquistate il n.1 di Kaiju n.8 (vi deluderà e lo troverete adatto a decerebrati, o almeno a chi quando legge vuole "spegnere il cervello", è un esempio del tipo di manga di cui parla @Letizia)  acquistate anche il n.1 di Moriarty the Patriot (se chiedete la discovery edition lo pagherete 1 €).

Leggeteli entrambi (come ho fatto io) e apprezzerete tutte le differenze pur se all'interno dello stesso genere (shonen), Capirete con una spesa complessiva di 5.30€ che anche opere di più lunga durata rispetto ai "gioiellini" citati sopra, possono avere un contesto, una profondità e la necessità di rileggere alcune frasi (cosa inaudita per la maggior parte dei manga) .

P.s. non porto questi titoli come unici esempi di questo bipolarismo, ma sono due buoni esempi secondo me.

P.P.S. Non garantisco che non vi appassionerete ai manga (o almeno ad alcune tipologie di manga)

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<span style="color:red">1 ora fa</span>, KitWiller dice:

Da appassionato lettore di fumetto europeo, soprattutto italiano e francese, sono arrivato circa 6 mesi fa anche ai manga e posso assicurare che c'è molta differenza tra manga e manga.

Se volete fare un simpatico esperimento recatevi in una fumetteria e acquistate il n.1 di Kaiju n.8 (vi deluderà e lo troverete adatto a decerebrati, o almeno a chi quando legge vuole "spegnere il cervello", è un esempio del tipo di manga di cui parla @Letizia)  acquistate anche il n.1 di Moriarty the Patriot (se chiedete la discovery edition lo pagherete 1 €).

Leggeteli entrambi (come ho fatto io) e apprezzerete tutte le differenze pur se all'interno dello stesso genere (shonen), Capirete con una spesa complessiva di 5.30€ che anche opere di più lunga durata rispetto ai "gioiellini" citati sopra, possono avere un contesto, una profondità e la necessità di rileggere alcune frasi (cosa inaudita per la maggior parte dei manga) .

P.s. non porto questi titoli come unici esempi di questo bipolarismo, ma sono due buoni esempi secondo me.

P.P.S. Non garantisco che non vi appassionerete ai manga (o almeno ad alcune tipologie di manga)

 

E' quello che sto cercando di dire anch'io. Bisogna a mio avviso leggere, come facciamo entrambi, fumetti di nazionalità diverse che abbiano avuto un buon riscontro da parte dei lettori, poi verificare se possano essere ipoteticamente di nostro gradimento. In linea generale così non si sbaglia, ma possono esserci eccezioni. In ogni caso, un fumetto ad ambientazione storica francese, sarà concepito in maniera profondamente diversa da un albo di nazionalità argentina, americana, giapponese o italiana.

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Di manga ne ho letti una certa quantità, distribuita nei miei trent'anni e oltre di lettore. Ne ho letti di belli e di brutti, così come ho trovato belli e brutti i Bonelli, i comics e le bedè (che tra i tutti sono quelli che conosco meno). Lone wolf & cub è una delle cose più belle che mi è capitato di leggere, uno di quelli che mi porterei nell'isola deserta.

I manga vendono? complessivamente, si. 

Vendono tutti? No, ma costa così poco produrli che andare in pari non è così difficile. Ma ci sono alcuni titoli che vendono veramente tanto. Alcuni decine di migliaia di copie, pochi anche centinaia di migliaia. Dragonball negli anni 90 vendette uno sproposito e fu la svolta che permise alla Star di sopravvivere alla perdita dei diritti Marvel (tra l'altro essendo anche una tipografia ha sempre ristampato senza problemi i suoi albi man mano che si esaurivano).

Ha senso fare manga "made in Italy"? Secondo me, no. Perchè tra le copie e gli originali solitamente si scelgono sempre i secondi. Ma ci sono autori che hanno saputo far propri alcuni elementi narrativi e grafici di questo modo di raccontare e li hanno saputi inserire nel contesto europeo con successo. Fermandoci al mondo bonelliano possiamo citare i casi di Luca Enoch, Giancarlo Olivares, Anna Lazzarini, Francesca Palomba e altri. Ma fuori ci sono i casi recenti di Mirka Andolfo o Simone Di Meo che hanno raggiunto fama internazionale.

 

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A me Zagor non piace.

Non è roba da decerebrati ma non mi piace lo stesso.

Mi hanno detto: non ti piace perché ne hai letto poco, leggi questo e vedrai che cambi idea.

L'ho letto (sono molto disponibile) e non mi è piaciuto.

Ma dai, come puoi dire che questo non ti piace?

Leggi quello e ne riparliamo.

Ho letto anche quello e non mi è piaciuto.

La discussione è andata avanti un bel po' e mi hanno fatto leggere tante di quelle porcherie che mi è cresciuto mezzo metro di pelo nello stomaco.

Perché, mi sono chiesta, devo soffrire così per dimostrare agli altri che Zagor non mi piace?

Zagor, dal poco che ho letto di Zagor e di Manga, in confronto ai superlativi fumetti giapponesi (leggasi One Piece) è la Divina Commedia (speriamo che Dante non si rivolti nella tomba, ma dovevo rendere al meglio l'idea).

Voi dite che ci sono Manga e Manga e che ci sono anche dei capolavori.

Io non ci credo, ma proprio per niente, ma, hai visto mai che una scimmia, battendo a caso dei tasti su una tastiera di PC, ne faccia uscire un best seller mondiale?

Quindi, per favore, se una cosa del genere dovesse succedere, lasciatemi nella mia ignoranza.

La massima distanza tra me e i Manga non danneggia né me (poco ma sicuro) né i Manga.

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<span style="color:red">8 ore fa</span>, Mister P dice:

Proclamo questo l'unico intervento davvero intelligente dalla prima all'ultima lettera in mezzo ad altri che nel migliore dei casi lo sono solo a sprazzi.

Johnny Colt e Diablero hanno ad esempio una parte eguale di ragione e torto nelle loro argomentazioni. Quando ci si contraddice a vicenda vuol dire che nei ragionamenti di entrambi i contendenti è presente una falla.

Addirittura, troppo buono! :cowboy:

 

Purtroppo, e parlo per esperienze personali, in questi casi vige sempre il famoso detto "Tra il dire e il fare c'è di mezzo E IL" perché uno magari vorrebbe fare questo e quello, poi però deve fare i conti con la realtà e magari si rende conto che certe cose non sono realizzabili. Non per lui e/o non subito. 

 

Va detto che di quello che può o non può fare la Bonelli io non so un tubo perché al massimo posso vantare una visita in redazione nel 2018 e basta. Più che fare qualche ragionamento ipotetico non posso fare e, ovviamente, lo faccio con la consapevolezza che non ha nessuna attendibilità e che la cosa migliore è aspettare, continuare a leggere ciò che mi piace e vedere cosa succede. 

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Il 5/7/2022 at 09:14, JohnnyColt dice:

Scusa se te lo dico ma hai fatto un discorso che nessuna azienda dovrebbe mai fare...

Mi spiego, non è un attacco personale: un prodotto valido pensato per un target specifico che viene erroneamente venduto al target sbagliato, e quindi percepito in malo modo, è un GRANDISSIMO ERRORE DI COMUNICAZIONE. Il problema non sono i lettori che mancano o il prodotto realmente scadente, il problema è che la Bonelli non ha saputo vendere il proprio prodotto.

Se tu Parmacotto mi vuoi vendere il prosciutto in medioriente lo dovrai fare, che ne so, d'anatra. Per contro, visto l'attaccamento che hanno gli americani con l'Italia, se proponi un prosciutto d'anatra nel nord America venderà per forza meno di un Gran Biscotto qualsiasi. Ora, da questo esempio possiamo tirare i giusti parallelismi: se vendi un prodotto ad un mercato (nel caso della Bonelli, ad un target) nuovo devi saperlo confezionare e raccontare nella maniera corretta per quel determinato acquirente. E' un discorso basilare: se non sai vendere un prodotto le vie sono due, o chiudi la produzione (in pratica quello che proponi tu) e lasci al concorrente il mercato o ti migliori e lo vendi meglio. La Bonelli non vende ai giovani per che non sa parlargli, non vende ai giovani perchè si ostina a propinar loro prodotti qualitativamente validi (sennò non sarei su questo forum :lol:) ma poco appetibili per grandi lettori di manga o appassionati di cinecomics. I giovani DEVONO essere il prossimo zoccolo duro, a campare sugli appassionati sessant'enni si finisce a morire con loro! Se Apple non avesse tirato fuori l'iPod e l'iPhone probabilmente oggi sarebbe giusto in qualche ufficio di Manhattan e non in tasca a quasi il 50% della popolazione!

sì ma il punto è che anche se laBonelli si approcciasse ai giovani loro non le darebbero una chance

PS: ho citato Orfani( che ho letto anni fa e non ricordavo bene) solo come esempio di serie Bonelli scritta in un linguaggio più vicino ai giovani

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4 hours ago, Grande Tex said:

sì ma il punto è che anche se laBonelli si approcciasse ai giovani loro non le darebbero una chance

PS: ho citato Orfani( che ho letto anni fa e non ricordavo bene) solo come esempio di serie Bonelli scritta in un linguaggio più vicino ai giovani

...con autori cinquantenni e un idea di "quello che piace ai giovani" che pare arrivare dritta dagli anni 80, quarant'anni fa...  :rolleyes:

 

I Manga sono pubblicati in Italia da quarant'anni, all'incirca dal periodo in cui gli anime hanno invaso le TV. Erano "novità" all'epoca.

 

Cosa leggono oggi i giovani (o almeno, quei pochi giovani che leggono)?

Questo:

https://www.comicus.it/mainmenu-news/item/69634-no-sleep-till-shengal-il-nuovo-libro-di-zerocalcare

 

230.000 copie di tiratura iniziale (si saranno stufati di ristamparlo sempre, alcuni volumi di Zerocalcare sono alla trentesima ristampa....), a 29 Euro a copia. Nessuno dei "manga che piacciono ai giovani" ci va nemmeno lontanamente vicino.

 

Persino la nostra idea di "cosa piace ai giovani" ormai è vecchia. (E quella della Bonelli sarebbe sembrata vecchia vent'anni fa)

 

P.S. Per fare un confronto con le vendite dei Manga in libreria, ecco il favoloso record ottenuto dal Manga più venduto in Italia, One Piece, lo scorso settembre:  14.800 copie a 6,90 Euro.

https://fumettologica.it/2021/09/one-piece-libro-piu-venduto-manga/

Ovviamente One piece vende molto anche in edicola, anzi vende la maggior parte delle sue copie in edicola, normalmente. Ma questo era un edizione particolare, venduta solo in libreria e fumetteria, non nelle edicole, per questo ha fatto quel "record", che One Piece non aveva mai raggiunto, nelle librerie. E quel numero fa vedere quanti sono i "veri fan" disposti ad andare in libreria a pagare ben 7 euro per One Piece...

 

Non è arrivato al 6% di Zerocalcare, pur costando meno di un quarto e avendo il traino della serie, dei cartoni, e dei gadget.

 

Notare che One Piece, in Giappone è arrivato a vendere 4 MILIONI DI COPIE A NUMERO.  Il raffronto fa ben capire, spero, come non si possa paragonare il successo in Giapponese con un identico successo in Italia.

 

"Per vendere bisogna fare i manga"? Direi che le cifre dicono il contrario. I fumetti americani o francesi che hanno venduto milioni di copie hanno venduto molto (anche se non così tanto) anche in Italia. Solo con i manga si vede una simile disparità. Segno che essere disegnati con "l'alfabeto visivo" dei manga ancora oggi in Italia è un handicap, che fa calare le vendite.

 

P. P.S.:  i "manga" sono solo i fumetti giapponesi. Non sono un genere o un tipo di fumetto, sono una zona di provenienza. Con associate convenzioni culturali, che non si limitano all'essere disegnati "a rovescio": Il fumetto, in ogni luogo del mondo, presenta delle maniere "stilizzate" di rappresentare certe cose (le nuvolette, la forma dei balloon, le linee cinetiche, persino il tipo di rappresentazione della figura umana).

Quindi ci sono manga stupidi e manga geniali, manga infantili e manga per lettori ultra-colti, perchè se prendi tutti i fumetti prodotti in una nazione che legge tanto come il Giappone, per forza trovi di tutto.

Ma essendo scritti in un "linguaggio visivo" diverso dal nostro (e no, quello degli anime è simile ma non identico) sono di difficile lettura per gli italiani non abituati e quindi vendono poco (relativamente a quanto vendono in Giappone) in Italia.

Ma visto che spesso costano anche poco di diritti, l'editore ci guadagna un sacco comunque a ristamparli. Solo che non danno lavoro a nessun disegnatore o sceneggiatore italiano.

 

(P.P.P.S. Conosco gente del settore che ha pubblicato per anni Manga in Italia per diversi editori, e secondo loro un fattore molto importante per le (relativamente) scarse vendite dei manga in Italia, è la pirateria.  Le scanlation dei manga già tradotte in Italiano arrivano dopo pochi giorni dalla pubblicazione su rivista. L'editore italiano prende i diritti del volume intero che sarà pubblicato in Giappone dopo 3 mesi, poi ci mette un mese a tradurlo, adattarlo e stamparlo, quando arriva in fumetteria le scanlation sono già in giro da 4 mesi, gratis...)

 

 

 

 

 

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  • co fondatore

Scusate, perché non continuate la discussione sui manga in un thread apposito? Qui si è passati dalle vendite in relazione a quelle della Bonelli a un discorso indipendente.

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  • 2 months later...
Il 6/7/2022 at 10:34, Letizia dice:

Le belle immagini non rendono i Manga meno demenziali. 

Anche un analfabeta, guardando cosa raffigurano le immagini e, soprattutto, guardandone la sequenza, capisce che sono fumetti per decerebrati.

 

Ciao Letizia!  posso farti una domanda? perchè definisci i manga "fumetti per decerebrati"?

Il 6/7/2022 at 10:34, Letizia dice:

Le belle immagini non rendono i Manga meno demenziali. 

Anche un analfabeta, guardando cosa raffigurano le immagini e, soprattutto, guardandone la sequenza, capisce che sono fumetti per decerebrati.

 

Ciao Letizia!  posso farti una domanda? perchè definisci i manga "fumetti per decerebrati"?

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<span style="color:red">54 minuti fa</span>, 5p43u dice:

Ciao Letizia!  posso farti una domanda? perchè definisci i manga "fumetti per decerebrati"?

Ma perché lo penso, perbacco!

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